Αποστολέας Θέμα: Ενότητα "Ωδείον"  (Αναγνώστηκε 88222 φορές)

Ανδρέου Δημ.

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.380
    • Κατασκευες
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #15 στις: Ιουνίου 10, 2012, 08:50:31 πμ »
Φοβερος!!!!!!!!!!!!!

Δημήτρης

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 53
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #16 στις: Ιουνίου 10, 2012, 05:48:43 μμ »
Κατ' αρχήν, να πω ότι ο Αντώνιος τα εξήγησε πάρα πολύ καλά αλλά και πάλι άφησε την περισσότερη ιστορία απ' έξω. Και πώς να την συμπεριλάβει βέβαια, σε ένα μήνυμα;

Μία διόρθωση. Ο Πυθαγόρας έζησε τον 6ο αιώνα, όχι τον 7ο.

Κατά τα άλλα, έγινε αυτό που φοβάμαι σε τέτοια θέματα. Μπλέκουμε τη γίδα με το γάιδαρο.

Όταν μιλάμε με όρους δυτικής μουσικής και για θέματα ανάλογα, δεν πρέπει να ανακατεύουμε την Βυζαντινή Μουσική και ορολογία της. Και το ανάποδο βέβαια. Άλλοι κανόνες, άλλο ύφος, άλλο θέμα.

Επίσης, να αναφέρω ότι οι ονομασίες Δώριος, Φρύγιος, Λύδιος, Λόκριος κ.λ.π. δεν αναφέρονται στους αρχαίους ελληνικούς τρόπους αλλά στις κλίμακες-ήχους της Καθολικής εκκλησίας που τους "δανείστηκε" και "επέβαλε" ο πάπας Γρηγόριος ο Α' τον 6 αιώνα όταν έφτιαχνε το Γρηγοριανό μέλος.
Μόνο το όνομα ίδιο με τα αρχαία ελληνικά, όχι όμως και οι "κλίμακες".

Λεπτομέρειες θα μου πείτε. Συμφωνώ, αλλά η γνώση της θεωρίας είναι σαν το ανέβασμα μιας σκάλας. Από σκαλί σε σκαλί. Άντε να πηδήξεις 1-2 σκαλιά και να μην αντιμετωπίσεις πρόβλημα κενού. Δεν πας όμως κορυφή κατευθείαν.

Τριαντάφυλλε, υπήρξε κάποτε και αυτή η δοκιμή. Να χωρίσουν την οκτάβα σε 7 ίσα μέρη αλλά το πιάνο ακούγονταν τόσο φάλτσο που δεν τελεσφόρησε. Όπως υπήρξε και κούρδισμα με διαφορετικέ διέσεις από υφέσεις.
Δηλαδή, Π.χ. ανάμεσα στο Ντο και στο Ρε υπήρχαν δύο νότες, το ντο# και το ρεb.
Ούτε αυτό ήταν καλό γιατί ήταν τρομερά δύσκολο στο παίξιμο.

Και ένα τελευταίο σχόλιο.
Όταν χτυπάει η καμπάνα ξέρετε τι ακούμε; Ας πούμε είναι σε ντο η καμπάνα.
Ακούμε την τονική ντο1 και τους ακόλουθους αρμονικούς: ντο2-σολ2-ντο3-μι-σολ3-σιb-ντο4 κ.λ.π.
Άρα έχουμε την 8η και 5η ως βασικές νότες. Με βάση αυτές κούρδιζαν και το πιάνο.
Π.χ. ντο-σολ-ρε-λα-μι-σι-φα#-ντο#-σολ#-ρε#-λα#-μι#(φα)-σι#(ντο)


Δεν έκανα και την καλύτερη ανάλυση αλλά μέσω των γραπτών υπάρχει ένα πρόβλημα σε λεπτομερείς αναλύσεις.

Κώστας Τρικάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 544
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #17 στις: Ιουνίου 10, 2012, 10:17:44 μμ »
πάρα πολύ καλή ανάλυση Αντώνιε!

οι τζαζίστες δε λένε τον πρώτο τρόπο Ionian?
μνημονικός κανόνας των τρόπων:
 I Don't Play Loud Music After Lunch. (Ionian, Dorian, Phrygian, Lydian, Mixolydian, Aeolian, Locrian)
ή
... As a memory aid, there is a mnemonic: I Don't Play Like My Aunt Lilly (Ionian, Dorian, Phrygian, Lydian, Mixolydian, Aeolian, Locrian). Others include I Don't Particularly Like Modes A Lot and I Don't Play Loud Music After Lunch.
πηγή: http://www.websters-online-dictionary.org/definitions/musical+mode

ακούστε ολόκληρη η σειρά των αρμονικών ενός ήχου  εδώ:



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Harmonics_110x16.ogg


[πηγή: http://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic_series_(music) ]


Κοῦρος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.035
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: Καμιά 50ριά επισκευές για την ώρα
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #18 στις: Ιουνίου 11, 2012, 12:09:41 πμ »
Ένα μεγάλο ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ σε όλους!!!!!!!!!

ΑΝΤΩΝΙΟΣ

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 37
  • Αριθμός κατασκευών: 4
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #19 στις: Ιουνίου 11, 2012, 02:42:44 πμ »
Βρε Δημήτρη γιατί το κάνεις αυτό τώρα. Να μας τη λές τόσο ασχημα πως μπερδέψαμε τη Βούρτσα,ασχετα αν με ευσχημο λόγο μας τη λές κατσίκα;  Δεν σε ψύλιασε οτι αποκάτω δείνω ενδεικτική βιβλιογραφία απο επτά βιβλία οπου τα τρία είναι αρχαία γραμματεία για τη μουσική των αρχαίων και ενα τέταρτο εγγυκλοπαίδεια για το ιδιο πράμμα; Διευκρίνησα πως είναι ενα θέμα πολλών τόμων και εδωσα τα βασικά ψίγματα για να τσιγκλίσω τον οποιον θέλει να ψαχθεί. Και να μάθει οποιος δεν ξέρει πως οι πρόγονοί μας εδωσαν στον πλανήτη το ευγενικώτερο προϊόν που εσωσε ποτέ να επινοήση ο νούς του ανθρώπου,το θεωρητικό οικοδόμημα της μουσικής. Αυτοί την πήραν απο το εμπειρικό στάδιο και την εκαναν επιστήμη,την εκαναν μαθηματικά την εκαναν αναλογίες  και με αυτές τις αναλογίες χάραζαν και τα αρχιτεκτονικά τους  αριστουργήματα.  Και βέβαια δεν είναι ακριβώς ιδια η φυσική μείζονα κλίμακα της Δυτικής μουσικής με τον Δώριο και με ολες οι σημερινές κλίμακες.  Αλλα τι ήθελες απο εδώ μέσα, να αναλύσω την αρχαία Ελληνική διαστηματική  σε μια παρεμβασούλα;  Πώς θα είναι ακριβώς η ιδια αφού η σημερινή Δυτική μουσική  αποδέχθηκε το μέτρο του τόνου σε 9/8 μέν,αλλά απο την αλλη εκανε τον συγγερασμό.  Για να καταλαβαίνουν ολοι τον εκοψε στη μέση ως δωδεκάτη ρίζα του 2. Αποδέχθηκε δηλαδή κάποια διαφωνία (φάλτσο). Τους εκανε η ανάγκη τότε του κλαβεσέν.  Εντάξυ.  Ομως την εκανε τη ματσουλιά η Δύση. Ο τόνος δεν χωρίζεται σε δύο ισα ημιτόνια γιατί το 9/8 είναι ΑΡΗΤΟΣ αριθμός. Με απλά λόγια,δεν υπάρχει κλάσμα που οταν το διπλασιάσω θα μου δώσει το 9/8. Το αποδεικνύει και μαθηματικά ο Ευκλίδης στην ''ΚΑΤΑΤΟΜΗ ΚΑΝΟΝΟΣ''.  Για την ιστορία οι αρχαίοι χωρίζανε τον τόνο σε δύο ανισα ημιτόνια με πολλές προτάσεις. Μια απο τις επικρατέστερες ηταν του Αρχύττα οπου μετά απο υπολογισμούς με την μέση γεωμετρική ανάλογο (χρυσή τομή) και την μέση αρμονική,κατέληγε να παίρνει τον τόνο ως τρίτη δύναμη του τρία,δηλαδή, 3χ3χ3=27.  Απο τα 27 τμήματα του τόνου  εκφρασμένου σε ευθεία γραμμή (τμήμα χορδής),επερνε τα 14/27 και αυτό ηταν η δίεσις και τα 13/27 η αποτομή.  Και για την ακρίβεια η Δώριος αρμονία ή τρόπος αλως σήμερα τον αντιστοιχούν οι μελετητές σε κατιούσα μορφή ως,ΜΙ-ΡΕ-ΝΤΟ-ΣΙ-ΛΑ-ΣΟΛ-ΦΑ  και ΜΙ ο επόγδοος τόνος οπως ελεγαν, με τα ημιτόνια ως ανωτέρω. Οι δε Βυζαντινοί το προχώρησαν παραπέρα και υιοθέτησαν και τον Ελάσωνα τόνο 10/9 με σειρά 9/8 - 10/9 - 25/24 - 9/8 - 10/9 - 9/8 - 25 /24.
Αντιπαρέρχομαι την προσβολή Δημήτρη και θέλω να σου πώ,πως η ονομασίες των αρχαίων τρόπων είναι αυτές που εγραψα προτύτερα απο γεννησιμιού τους και κανένας πάπας δεν τις υιοθέτησε χίλια χρόνια αργότερα. Αλλο πράμμα εκανε ο Γρηγόριος αλλα δεν είναι του παρόντος.  Οι ονομασίες αυτές αναφαίρονται χιλιάδες φορές στην αρχαία γραμματεία. Περιγράφεται το υφος τους ,το ηθος τους ,ποιός την επιννόησε,προέλευση ονομασιών και πλήθος αλλων στοιχείων,οπου ενδεικτικά θα σου αναφαίρω μερικά.
Ο Δώριος τρόπος αναφαίρεται απο τον Ηρακλείδη τον Ποντιακό,τον Πλούταρχο στο ''περι μουσικης'',τον Αριστοτέλη στα πολιτικά,απο τον Πλάτωνα στην Πολιτεία καθώς και ο Δάμων δίνει ολόκληρη μάχη για το ηθος του τρόπου αυτού. Περιγράφεται ως ανδρώδες και μεγαλοπρεπές το ηφος του και σε αυτές τίς αρμονίες πρέπει να διαπαιδαγωγούνται οι νέοι και οχι στα Λυδια που είναι φιλήδονα και καλλιεργούν την πλαδαρότητα μας λέει ο Πλάτων στην Πολιτεία,καθώς και ο Δάμων.
Ο Φρύγιος τρόπος περιγράφεται απο τον Αριστοτέλη ως ''ΕΝΘΕΟΣ'' και ο Λουκιανός μας πληροφορεί οτι,ως τέτοιος χρησιμοποιούταν στην μελοποιία των διθυράμβων.
Του Μιξολύδιου απο τον Αριστοτέλη ως θρηνώδες και απο τον Πλούταρχο,ως ιδιαίτερα παθητικό.
Ο Υπολύδιος βακχικός και ιδιαίτερα μεθυστικός.
Τον Υπολύδιο επινόησε η Σαπφώ μας πληροφορεί ο Γαβδέντιος.
Σε αλλες αναφορές υπάρχουν και διαφωνίες και τέλος πάντων κατεβατά ολόκληρα μπορεί να αναφαίρει κανείς ,αλλά αυτά φτάνουν νομίζω.
Στη Βυζαντινή μουσική ούτε αναφέρθηκα ούτε εκανα καμια σύγκριση με την Δυτική. Μια ξόφαλτση αναφορά για την μετάβαση απο την αρχαία στην Βυζαντινή και την αλαγή των ονομασιών των τρόπων.
Για τον αιώνα εχεις δίκιο. Τον εκτο αιώνα εζησε ο Πυθαγόρας.  Το γήρας ου γάρ ερχεται μόνον.
Ερωσθε και υγειάσθε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 37
  • Αριθμός κατασκευών: 4
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #20 στις: Ιουνίου 11, 2012, 03:04:49 πμ »
Φίλε getit εχεις δίκιο οτι δεν είναι ο Δώριος  η πρώτη κλίμακα στην Τζαζ. Αλλά εδώ μέσα δεν μπορώ να υπεισέλθω σε τέτοιες λεπτομέρειες γιατί εχω το φόβο μήπως κουράσω σε τέτοια εξιδικευμένα θέματα και λειτουργήσει αντίστροφα. Το θετικό είναι που κάποιος φίλος θα αναρωτηθεί, μα πως γίνεται οι νέγροι κάτω εκει στις εκβολές του Μισισσιπή να ονομάζουν τις μουσικές τους κλίμακες με αρχαία Ελληνικά ονόματα. Καταλαβαίνεις το κέρδος ετσι; Και να σου πω και ενα αλλο λάθος που σκόπιμα το αντιπαρήλθα; Είπα,οι Βυζαντινοί τον Δώριο το ονόμασαν Ηχο πρώτο και τον Υποδώριο πλάγιο του πρώτου. Στην πραγματικότητα εκαναν μια τονική αποκατάσταση και πρώτο ονόμασαν τον υποδώριο και τον Δώριο πλάγιο. Αλλά που να κάνεις τέτοια ανάλυση εδώ μέσα. Ασε που δεν ξέρω πως να βάλω στο πληκτρολόγιο τα σύμβολα ή να γράψω μικτά κλάσματα.
Γεννήθηκα πρόϊμα ασε!

Δημήτρης

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 53
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #21 στις: Ιουνίου 11, 2012, 01:28:01 μμ »
Όπα Αντώνιε, δικαίωμα!!!
Παρεξήγησες.
Η μόνη μου αναφορά σε σένα και στα γραπτά σου είναι αυτή:
Κατ' αρχήν, να πω ότι ο Αντώνιος τα εξήγησε πάρα πολύ καλά αλλά και πάλι άφησε την περισσότερη ιστορία απ' έξω. Και πώς να την συμπεριλάβει βέβαια, σε ένα μήνυμα;

Μία διόρθωση. Ο Πυθαγόρας έζησε τον 6ο αιώνα, όχι τον 7ο.

Δεν είχα καμία πρόθεση να προσβάλω κανέναν. Εάν ένιωσες έτσι, ζητώ συγνώμη.


Κατά τα άλλα, έγινε αυτό που φοβάμαι σε τέτοια θέματα. Μπλέκουμε τη γίδα με το γάιδαρο.

Όταν μιλάμε με όρους δυτικής μουσικής και για θέματα ανάλογα, δεν πρέπει να ανακατεύουμε την Βυζαντινή Μουσική και ορολογία της. Και το ανάποδο βέβαια. Άλλοι κανόνες, άλλο ύφος, άλλο θέμα.

Η παραπάνω παράγραφος γράφτηκε με αφορμή το μήνυμα του φίλου theodoropoulos και μόνο. Διότι την παρέμβασή του την θεώρησα εκτός θέματος. Και εξήγησα ότι δεν πρέπει να μπερδεύουμε δυτική με ανατολική θεωρία. Έτσι απλά.


Κλείνοντας, να παραθέσω πάλι το σχόλιό μου περί ονομάτων. Θεωρώ ότι δεν έγινε αντιληπτό ούτε αυτό.
Επίσης, να αναφέρω ότι οι ονομασίες Δώριος, Φρύγιος, Λύδιος, Λόκριος κ.λ.π. δεν αναφέρονται στους αρχαίους ελληνικούς τρόπους αλλά στις κλίμακες-ήχους της Καθολικής εκκλησίας που τους "δανείστηκε" και "επέβαλε" ο πάπας Γρηγόριος ο Α' τον 6 αιώνα όταν έφτιαχνε το Γρηγοριανό μέλος.
Μόνο το όνομα είναι ίδιο με τα αρχαία ελληνικά, όχι όμως και οι "κλίμακες".


Φιλικά
Δημήτρης

theodoropoulos

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 640
  • Αγαπημένο ξύλο: Padauk
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #22 στις: Ιουνίου 11, 2012, 02:45:38 μμ »
Όπα Αντώνιε, δικαίωμα!!!
Παρεξήγησες.
Η μόνη μου αναφορά σε σένα και στα γραπτά σου είναι αυτή:
Κατ' αρχήν, να πω ότι ο Αντώνιος τα εξήγησε πάρα πολύ καλά αλλά και πάλι άφησε την περισσότερη ιστορία απ' έξω. Και πώς να την συμπεριλάβει βέβαια, σε ένα μήνυμα;

Μία διόρθωση. Ο Πυθαγόρας έζησε τον 6ο αιώνα, όχι τον 7ο.

Δεν είχα καμία πρόθεση να προσβάλω κανέναν. Εάν ένιωσες έτσι, ζητώ συγνώμη.


Κατά τα άλλα, έγινε αυτό που φοβάμαι σε τέτοια θέματα. Μπλέκουμε τη γίδα με το γάιδαρο.

Όταν μιλάμε με όρους δυτικής μουσικής και για θέματα ανάλογα, δεν πρέπει να ανακατεύουμε την Βυζαντινή Μουσική και ορολογία της. Και το ανάποδο βέβαια. Άλλοι κανόνες, άλλο ύφος, άλλο θέμα.

Η παραπάνω παράγραφος γράφτηκε με αφορμή το μήνυμα του φίλου theodoropoulos και μόνο. Διότι την παρέμβασή του την θεώρησα εκτός θέματος. Και εξήγησα ότι δεν πρέπει να μπερδεύουμε δυτική με ανατολική θεωρία. Έτσι απλά.


Κλείνοντας, να παραθέσω πάλι το σχόλιό μου περί ονομάτων. Θεωρώ ότι δεν έγινε αντιληπτό ούτε αυτό.
Επίσης, να αναφέρω ότι οι ονομασίες Δώριος, Φρύγιος, Λύδιος, Λόκριος κ.λ.π. δεν αναφέρονται στους αρχαίους ελληνικούς τρόπους αλλά στις κλίμακες-ήχους της Καθολικής εκκλησίας που τους "δανείστηκε" και "επέβαλε" ο πάπας Γρηγόριος ο Α' τον 6 αιώνα όταν έφτιαχνε το Γρηγοριανό μέλος.
Μόνο το όνομα είναι ίδιο με τα αρχαία ελληνικά, όχι όμως και οι "κλίμακες".


Φιλικά
Δημήτρης

....no comments..........

Sforzando

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.346
  • Για την υπέροχη τέχνη της Οργανοποιίας!!!
    • LUTHIER SCHOOL
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #23 στις: Ιουνίου 12, 2012, 07:43:49 μμ »
Πολύ χρήσιμα όλα αυτά που ανέλυσες φίλε Αντώνιε!!! Να είσαι καλά.

Ανδρέου Δημ.

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.380
    • Κατασκευες
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #24 στις: Ιουνίου 12, 2012, 07:54:35 μμ »
Ενα κουιζ!

Αν ειμαστε σπιτι ή σε καποιο μαγαζι και θελουμε να κουρντισουμε το μπουζουκι
αλλα δεν εχουμε κανενα μεσο (κουρντιστηρι, διαπασων ,ή αλλο οργανο)
Τι κανουμε;;; 

immortalx

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.449
    • Facebook profile
  • Αγαπημένο ξύλο: οτιδηποτε εκτος απο αυτο που βγηκε απ'τον παραδεισο XD
  • Αριθμός κατασκευών: 6
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #25 στις: Ιουνίου 12, 2012, 09:33:20 μμ »
Αν δεν κανω λαθος με τον τονο της τηλεφωνικης γραμμης;

theodoropoulos

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 640
  • Αγαπημένο ξύλο: Padauk
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #26 στις: Ιουνίου 12, 2012, 09:34:14 μμ »
Ενα κουιζ!

Αν ειμαστε σπιτι ή σε καποιο μαγαζι και θελουμε να κουρντισουμε το μπουζουκι
αλλα δεν εχουμε κανενα μεσο (κουρντιστηρι, διαπασων ,ή αλλο οργανο)
Τι κανουμε;;;
εγω φιλε κουρδιζω απο το τηλεφωνο οταν σηκωνω το ακουστικο!!ΛΑ!

Ανδρέου Δημ.

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.380
    • Κατασκευες
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #27 στις: Ιουνίου 12, 2012, 09:42:44 μμ »
Αυτο ειναι  και βλεπω το ξερετε ολοι!!!!!!
Ο τονος του τηλεφωνου βγαινει  σε ΛΑ νοτα!!

ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 6.139
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #28 στις: Ιουνίου 12, 2012, 09:49:53 μμ »
το θεμα ειναι να υπαρχει καποιο σταθερο ομως.Αφου πηξαμε στα i-phone.Αλλα αφου πηξαμε στα εξυπνα τηλεφωνα ολο και καποιος θα εχει μια εφαρμογη , κι αν δεν εχει .......θα την κατεβασει σε χρονο dt
Αφου μπορει αυτος, μπορω κι εγω...........................

theodoropoulos

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 640
  • Αγαπημένο ξύλο: Padauk
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #29 στις: Ιουνίου 12, 2012, 10:04:52 μμ »
εχουμε και το γιουτιουμπ!!! Κωσταα  :D :) ;D ;D >:(
440 Hz (10 seconds of A)

Tags: