Κατασκευή Λαούτου

[Βουλγαρίδης Γιώργος (Giovou)]

Ένα λάθος που έγινε εξ' αρχής λόγο απειρίας και η προσπάθεια ανάνηψης του. Είχα υπολογίσει λάθος τις διαστάσεις στην ένωση του καλουπιού με το μπράτσο με αποτέλεσμα να μείνει ένα μεγάλο σκαλοπάτι εκεί.  Κόψε, μπάλωσε, βάλ' του και μια γραβάτα και στείλ' το στο χορό....

[ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ]

ρε συ αφου τοχεις ...γιατι γκρινιαζεις?

[Βουλγαρίδης Γιώργος (Giovou)]

Κόπηκε ,τρίφτηκε και κολλήθηκε κι ο καβαλάρης.....και φτάσαμε πλέον πρίν το κόλλημα του καπακιού.  Εμπότισα το καπάκι από μέσα με πολύ αραιωμένη ψαρόκολλά και "μπό μαντραγκάντε" (ή κάπως έτσι...) που μου έδωσε και συνέστησε άκρως αναγνωρισμένος οργανοποιός. Πήρα λοιπόν και ένα πυκνωτικό μικρόφωνο και έκατσα  και μέτρησα τις συχνότητες καπακιού και σκάφους...το σκάφος μου δίνει 3 κορυφές στα 160,231,275Hz  και το καπάκι 4 κορυφές στα 82,149,188,347Hz. Καμιά ιδέα κανείς...;

[Silvestro]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gomme_adragante

το βερνικι...

για τις μετρησεις, ξανα-μετρα και ξανα-γραψε...

χτυπα το σκαφος απο πισω "κοφτα" ή καλυτερα με το ματζιπετι που χρησιμοποιουν οι τζαζιστες ντραμερ που στην ακρη εχει η μπαγκετα μια μαλακια μπαλα (θα ρωτησω τον ανεψιο, δεν ξερω πως το λεει...)
η 1η που θα βρεις ειναι ο ογκος του αερα, η 2 η ιδιοσυχνοτητα που θες, και μετα τα πικ ειναι οι αρμονικες και των 2 μαζι...
το μαρκουτσι (μικρο-φωνο) μπροστα στην τρυπα.
για το καπακι τα ιδια, αφαιρεις την 1 (που λογικα πρεπει να βρισκεις την ιδια με της πλατης) και βλεπεις την 2...
ακολουθουν οι επομενες...
επισης, θα πεσει το καπακι με την κολληση του καβαλαρη, αναλογα το βαρος του

(τι λογισμικο εχεις; το μικροφωνο που το ειχες; τι μαρκουτσι πηρες;)

[Βουλγαρίδης Γιώργος (Giovou)]

Το λογισμικό που χρησιμοποίησα είναι το http://spectrum-lab.software.informer.com/2.7/ και για μικρόφωνο http://www.emimikos.gr/OEM-EM-6000/ . Οι μετρήσεις έγιναν με τον καβαλάρη κολλημένο στο καπάκι και χωρίς ακόμη αυτό να είναι κολλημένο επάνω στο σκάφος. Το μικρόφωνο το είχα κάθετα μπροστά από το καπάκι όταν το χτυπούσα με το δάχτυλο και κάθετα προς το εσωτερικό κοίλο του σκάφους όταν χτυπούσα εκείνο. Η ερώτηση είναι: πού προσπαθούμε να φτάσουμε με τις συχνότητες και σε τι σχέση μεταξύ σκάφους-καπακιού ;

[Silvestro]

φιλε γιωργο
ολα καλα αυτα που εχεις...
γνωριζοντας λιγο απο τις κιθαρες που ασχολουμε:
θα αλλαξουν λιγο αυτα που μετρας οταν κολληθουν ολα και εχεις ενα οργανο ετοιμο τελειωμενο με το λουστρο.

επισης αυτο που γνωριζω, και το λεω μετα λογου γνωσεως, ειναι οτι η συχνοτητα του ογκου του αερα παιζει τον μεγαλυτερο ρολο (εκει που "τραγουδαει" το οργανο), και μετα η σχεση του καπακιου σε συναρτηση με την πλατη.
πιστευω τα ιδια να ισχυουν και στα αλλα οργανα (γιατι οχι αλλωστε...)

οσο για το φιλοσοφικο ερωτημα που βαζεις,

πού προσπαθούμε να φτάσουμε με τις συχνότητες και σε τι σχέση μεταξύ σκάφους-καπακιού ;

και παλι απαντωντας "κιθαριστικα", θα σου πω οτι υπαρχουν αρκετες θεωριες... οι 2 βασικες, και εκ διαμετρου αντιθετες δε, λενε οτι (στην 1η...) να υπαρχει μια διαφορα, αλλα οσο γινεται μικροτερη (απο 2η μικρη εως 3 μεγαλη), - και (στην 2η) να ειναι μακρυα το καπακι απο την πλατη (4η καθαρη εως 6η μεγαλη)
στην 1η θελουν η πλατη να "βοηθα" με παραπλησιους αρμονικους, να εμπλουτισει, να δημιουργησει "βαθος".
στην 2η θελουν να ειναι αποκομενο το καπακι τελειως απο το "παρασυμπαθητικο" υπολοιπο σκαφος, και να λειτουργει ως η "κυρια" και "μονη", "γεννητρια" ηχων...

[john 2004]

για το καπακι τα ιδια, αφαιρεις την 1 (που λογικα πρεπει να βρισκεις την ιδια με της πλατης) και βλεπεις την 2...

Στεεεελιο μαςςςςςς πως θα βρει πρωτη αυτη του σκαφους αφου δεν ειναι κολλημενο το καπακι? Αααααχχχχ!

 (στην 2η) να ειναι μακρυα το καπακι απο την πλατη (4η καθαρη εως 6η μεγαλη)
στην 1η θελουν η πλατη να "βοηθα" με παραπλησιους αρμονικους, να εμπλουτισει, να δημιουργησει "βαθος".
στην 2η θελουν να ειναι αποκομενο το καπακι τελειως απο το "παρασυμπαθητικο" υπολοιπο σκαφος, και να λειτουργει ως η "κυρια" και "μονη", "γεννητρια" ηχων...

Εδω θελουμε την δευτερη περιπτωση.  Ειναι πολυ δυσκολο να δουλεψει το πρωτο σε σκαφος κουρμποτο. Ειναι ηδη πολυ μακρυα απο μονο του.


Ολα αυτα ομως για ενα ολοκληρωμενο οργανο. Εδω απλα μετρας και σημειωνεις, για να βγαλεις τα συμπερασματα σου και να ξερεις τι θα κανεις στο επομενο.

[Silvestro]

γιαννη μου στην 1η απαντηση δεν ηξερα οτι δεν το εχει κολληγμενο 

στην 2η που το εμαθα, του ειπα οτι θα αλλαξουν λιγο οι μετρησεις μετα το κολλημα, και πιο σημαντικος (για εμενα) ειναι ο ογκος του αερα μετα...

ετσι οπως εγινε το μετρημα, το καπακι στο μι και η πλατη + 1 οκταβα

[Βουλγαρίδης Γιώργος (Giovou)]

Κατ' αρχήν να ευχαριστήσω για τις απαντήσεις που ρίχνουν άπλετο φώς στα ερώτηματα μου. Ε ναι...κάτω από τις σακούλες εκεί είναι το λαούτο. Το τοποθέτησα οριζόντια με τη βοήθεια ενός αλφαδιού και το γέμισα με νερό. Μετρώντας το μου έδωσε περίπου 16.5 λίτρα. Αυτός είναι λοιπόν ο όγκος αέρα που έχει το σκάφος μου. Με τον παρακάτω τύπο παίρνουμε την ακτίνα της σφαίρας που έχει τον ίδιο όγκο. Σύμφωνα λοιπόν με την παρακάτω έρευνα http://www.apsimplepsaltery.com/appendices/helmholtz/ και τα αντηχεία Helmholtz η βέλτιστη ηχητική οπή  θα έχει ακτίνα το 1/4 της ακτίνας αυτής της σφαίρας. Για το δικό μου βγήκε ακτίνα οπής περίπου 4εκ... Τις συχνότητες του σκάφους και του καπακιού δεν κατάφερα να τις αλλάξω πολύ. Τρώω ξανατρώω ξύλο αλλά αυτές αλλάζουν ελάχιστα και πλέον φοβάμαι μην κάνω καμιά χοντρή πατατιά...νομίζω πως οι αρχικές διαστάσεις ενός οργάνου είναι εν τέλη αυτές που διαμορφώνουν και τις κυρίως συχνότητες....δεν ξέρω.....

[moytro]

η θέση - τοποθέτηση των καμαριών (νορμάλ καμαριών ε) παιζει το μεγαλυτερο ρόλο*. Απο κει και μετά μικροδιορθώσεις μπορείς να κάνεις. Με την επανάληψη-με τον καιρό καταλήγουμε σε ένα "μοτιβο" που αρέσει στο αυτί μας.
Σκέψου τεράστιος κατασκευαστής κιθάρας κλασσικής και λέει οτι μπορεί να ελέγξει μεχρι 5 συντονισμούς,απο κει και πέρα είναι αδύνατο. εμείς ??
Η helmholtz  δεν χρειάζεται να είναι στο αποδοτικότερο σημείο της, βάση του όγκου του σκάφους, αλλά να την πάς εκεί που εξυπηρετεί εσένα! παράδειγμα, εγω αποφεύγω να πέφτει πάνω σε νότα (π.χ. 110hz) γιατί γινεται πολύ δυνατή και ενοχλητική μετά.

*μπορουμε να πουμε οτι η θεση των καμαριων καθοριζει τη σχεση μεταξυ των συντονισμων,και μετα με τη λεπτυνση του καπακιου κ καμαριων χαμηλωνω συχνοτητες μεχρι να μου αρεσει.

Προσφατα ανακαλυψα ποσο σημαντικο ειναι το καλιμπραρισμα του μικροφωνου στον υπολογιστη!
Μετα απο ατελειωτες δοκιμες καταγραφες,ειδα οτι ο,τι μετρησα ηταν αλλα αντι αλλων,επειδη το μικροφωνο εχει δικη του καμπυλη αποκρισης κ απλα θελει καλιμπραρισμα "calibrating"


 

[ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ]

ΡΕ ΣΕΙΣ ΜΗΝ ΠΑΙΖΕΤΕ ΜΕ ΤΑ ΝΕΡΑ ΣΤΑ ΟΡΓΑΝΑ. ΑΦΟΥ ΛΙΓΟ ΥΓΡΑΣΙΑ ΘΑ ΒΓΕΙ ΟΤΙ ΚΙ ΑΝ ΚΑΝΕΙΣ.................ΚΙ ΑΜΑ ΣΗΚΩΣΕΙ ΚΑΜΙΑ ΔΟΥΓΑ ΤΗΝ ΕΚΑΤΣΕΣ

[Silvestro]

+ καλη καρτα ηχου, + καλο δωματιο (ουτε ηχητικα νεκρο ουτε με 200 αντηχησεις...)
αν θες, πες και σε ποιον κατασκευαστη αναφερεσαι...

[kostaslaouto]

Καλές όλες οι θεωρίες των συντονισμών και μακάρι να βγάλετε κάποια άκρη
Αλλά ρε παιδιά είναι κακοποίηση των οργάνων όταν μιλάμε περί ανέμων και υδάτων και ο καβαλάρης
είναι ανάποδα.
Που είδατε τέτοιο καβαλάρη σε πιο λαούτο
Έχουν ειπωθεί πάρα πολλά πράγματα για τον τρόπο κατασκευής του λαούτου και της κιθάρας της ρομαντικής
εποχής ,ο καβαλάρης δεν έχει κοκαλάκι [ο μονός τρόπος για να γίνει αποδεκτός αυτός που βλέπω στην φωτογραφία
αλλιώς είναι ανάποδα] αυτός είναι και ο κύριος λόγος δεν υφίσταται κάθετη δύναμη στο καπάκι [όπως στην κιθάρα]
με συνεπεία να έχει ελαττωμένα μπάσα όμως αυτό είναι το λαούτο
Όλα τα άλλα που κάνουν κυρίως οι κρητικοί είναι από ανάγκη για την δημιουργία [εγκατάσταση] πιεζοηλεκτρικών συστημάτων
Όλες οι κατασκευές και περισσότερο των μουσικών οργάνων γίνονται πάνω σε πρότυπα παλαιότερων κατασκευαστών των οποίων πρότυπων η παραβίαση αποτελεί καλλιτεχνική δημιουργία δεν γίνεται όμως ανεξέλεγκτα θέλει μεγάλη προσοχή το θέμα
Η κουβέντα μπορεί να πάρει άλλο δρόμο ίσως και παρεξηγήσεων για αυτό τελειώνω εδώ

[john 2004]

Γεια σου Κωστα!  Χαιρομαι που επιτελους συμμετεχεις σε μια συζητηση! Δεν νομιζω οτι υπαρχει κανενα θεμα παρεξηγησεις απο καποιον. Αν ηταν να συμφωνουμε ολοι με ολα, δεν θα ειχε λογο υπαρξης το φορουμ. Γνωμες λεμε. Αλλιως θα καθομασταν να παρακολουθουμε τις παρουσιασεις, και θα γραφαμε μπραβο, θα καναμε παλαμακια, και LIKE χωρις να βγανει κατι. Δεν συμφωνεις?


Να σου γραψω και τι γνωμη την δικια μου. Εμενα μου κανει παρα πολυ ο τροπος που δουλευει μεχρι τωρα ο Γιωργος. Μελεταει το καθε κομματι και προσπαθει να το βελτιωσει.


Μου αρεσει η ιδεα του καβαλαρη με κοκκαλακι, κατ επεκταση και με δυνατοτητα ρυθμισης των χορδων και καθ υψος αλλα και σε μηκος.  Και οχι να βγαζει την παναγια στον παικτη κατα την διαρκεια του παιξιματος να τραβαει τις θυλιες για να κουρδισει σωστα.


Ενας πολυ καλος φιλος απο εδω μεσα μου ειχε πει οταν εφτιαχνα το δικο μου  πως σαν οργανο το λαουτο ειναι πολυ παραμελημενο και ειδικα στο θεμα του καβαλαρη. Δεν συμφωνεις?  Πιστευεις μηπως οτι υπαρχει καποια εξελιξη στην κατασκευη του? Ειναι πολυ λιγα τα χρονια που κατασκευαζονται λαουτα στην Ελλαδα, πολυ λιγοτερα απο τα υπολοιπα οργανα, στα οποια υπαρχει εξελιξη.  Ενα μουζουκι του 30 δεν ειναι ιδιο με τα σημερινα.  Θεωρεις οτι ηταν αρνητικη εκει η εξελιξη?


Το ξερεις πως πλεον υπαρχει μια ταση (τουλαχιστον στην Κρητη) να φτιαχνονται λαουτο με κοκκαλακι. Γιατι?  Για να λυσουν προβληματα που εχει το οργανο.  Το μονο κακο που εχει το κοκκαλακι κατα την γνωμη μου ειναι οτι  υποχρεωνει αναγκαστικα να απομακρυνθουν λιγο οι χορδες απο το καπακι.  Εχω δει βεβαια οργανο απο επαγγελματια που ειχε για κοκκαλακι ενα εβενακι (διαμορφωμενο) ακριβως μπροστα απο τον καβαλαρη φυτεμενο στο καπακι για να λυσει το προβλημα του υψους, αλλα αυτο νομιζω οτι ειναι λαθος γιατι αναιρει ουσιαστικα τον καβαλαρη και τον κανει χορδοδετη, αλλα και πολλα αλλα.  Δοκιμαζοντας πραγματα θα βρεθει ο καταλληλος τροπος που θα λυνει τα προβληματα, χωρις να δημιουργει αλλα.  Χωρις δοκιμες, δεν θα βρεθει τιποτα.


Παντος θα ηθελα να δω και καμια κατασκευη δικια σου, με το δικο σου τροπο!


Θεωρω πως το συγκεκριμενο οργανο οταν με το καλο ολοκληρωθει, θα ικανοποιησει πληρως τον Γιωργο και οχι μονο, γιατι εχει βαλει πολυ απο τον εαυτο του πανω σε αυτο.


Μπορει και να κανω λαθος. Εδω θα ειμαστε και θα το δουμε, οπως πιστευω θα δουμε-ακουσουμε και αλλα λαουτα να παρουσιαζονται.

[kostaslaouto]

Χαίρομαι κατ’ αρχάς που δεν υπάρχει θέμα παρεξηγήσεως
Η κατασκευή παραδοσιακών οργάνων είναι όντως προβληματική σε παρά πολλούς τομείς
Σχετικά με το λαούτο  θα αναφέρω μερικά , ροδαντζα, κατασκευή μανικού[δομή σε σχέση με τις κόντρες] λούστρα καβαλάρης που ήδη αναφέραμε και αλλα
Δεν αλλάζεις όμως τα πάντα γιατί θα  πρέπει να βρεις και ένα όνομα για να βαφτίσεις το όργανο
Από τα σχεδία καλουπιού που βλέπω στην αρχή δεν ταιριάζει με τίποτα δεν είναι αυτό λαούτο ,βλέπω και τα καινούργια κρητικά που γίνονται αχλαδοσχημα χωρίς λογο[ίσως ο μονός λόγος κάποιος έδωσε το καλούπι στον Βάμβακα και από κει παραγγέλλουν όλοι σκάφη και τώρα άλλαξε και το σχήμα]
Θα ήθελα να μου αναφέρεται ένα καλό λόγο που πρέπει να επικαλεσθούμε για να αλλάξουμε το σχήμα  {αν δεν το έχετε υπ’οψιν σας ,το σχήμα, το μουσείο λαϊκών οργάνων είναι διαθέσιμο, λαούτα μεγάλων κατασκευαστών είναι σε κοινή θέα ]δέστε τα όργανα όλων των παλαιών λαουτιέρηδων κρητικών στεριανων νησιωτων δεν θα δείτε ποτέ τέτοιο σχήμα δεν λέω ότι και στην στεριανή Ελλάδα δεν γίνονται αλχημείες και μάλιστα παρά πολλές
Αν καλοκοιτάξεις την γεωμετρία μανικό σκάφος [γωνία μανικού σε σχέση με το σκάφος θα φτάσεις σε αδιέξοδο γιατί  θα σου λείπουν τουλάχιστον 6-7 mm ίσως και  1 πόντος για να εφαρμόσεις κοκαλάκι ,ο λόγος ,δεν υπάρχει ταστιέρα όπως στην κιθάρα έτσι η κάθετη δύναμη μειώνεται δραματικά μα αποτέλεσμα χειρότερο από τον παλιό καβαλάρη  ο μονός αποτελεσματικός τρόπος ,ύψος χορδών από το καπάκι ,όπως στην κιθάρα, 2 πόντοι και βαλε και άντε να το παιξεις  αυτό το λαούτο άσε που θα κάνει σαν κιθάρα
Τέλος πάντων δεν απάντησα σε πολλά ερωτήματα που ο ίδιος έβαλα ο μονός λόγος που δεν μετέχω ενεργά σε διάλογους είναι  οι παρεξηγήσεις που γίνονται στα διάφορα φόρουμ και έπειτα πληκτρολογώ κάκιστα