Αποστολέας Θέμα: Ταπ Τιουνινγκ (tap tuning)  (Αναγνώστηκε 10568 φορές)

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 5.291
  • ♪ Κλασική Κιθάρα ♪
  • Αριθμός κατασκευών: #53
Ταπ Τιουνινγκ (tap tuning)
« στις: Σεπτέμβριος 15, 2017, 09:49:34 πμ »
για το ταπ τιουνινγκ: χωρις να θελω να το παιξω παντογνωστης, τι κανω εγω υποκειμενικα, μετα απο πολυ διαβασμα, πολλα χτυπηματα στα καπακια, πολλες φιλοσοφικες κουβεντες με Βασιλειαδη, Γυπα (αναφερω τους σημαντικους κιθαροκατασκευαστες μιας και ειναι αυτοι που εχουν φτιαξει πολλα οργανα και εχει μεγαλη σημασια η γνωμη τους).

Εχω καταληξει οτι ολα ειναι σχετικα, και δεν υπαρχει καποιος κανονας για ολα τα καπακια.

Α: Για αρχη ολα εξαρτωνται απο την ποιοτητα του καθε καπακιου, και την ελαστικοτητα που αυτο εχει.

Ετσι σκοπος στην κιθαρα ειναι το καπακι να εχει, για την πρακτικη πλευρα, την μεγιστη αντοχη για να μην συνθλιβει απο τις χορδες, και να αντεξει στον χρονο, και απο την ηχητικη πλευρα να εχει απο τα τεσσερα χαρακτηριστικα του ηχου, 1 την μεγιστη ας μου επιτραπει η λεξη “ακουστοτητα” , 2 την μεγιστη διαρκεια. Το θεμα της χροιας (3) ερχεται απο τις αρμονικες της θεμελιου νοτας (ποιες αρμονικες συχνοτητες εχουν μεγαλυτερη ενταση και ποιες οχι, με αποτελεσμα να δινουν στην καθε κιθαρα την δικια της χροια). Το 4 (υψος) δεν με απασχολει αυτο καθ αυτο, αλλα ο συνδυασμος εντασης και διαρκειας (1+2) να ειναι σε ολο το 4 της κιθαρας.  (80-1000 χερτζ περιπου).

Εδω να πω οτι δυστηχως, αυτο που ειναι και το πιο κρισιμο το βλεπεις (ακους) παντα στο τελος. Οοοοολα αυτα υποτιθεται οτι τα κανεις για το καλυτερο δυνατο αποτελεσμα, και να αποφυγεις τις αποτυχιες. Οσα περισσοτερα κανεις τοσο μεγαλυτερες πιθανοτητες εχεις ωστε να ειναι καλο ενα οργανο, χωρις αυτο να σημαινει οτι αν τα κανεις ολα μπαϊδεμπουκ θα εχεις και μια κιθαρα καλη... τουλαχιστον για εμενα ειναι τζοκερ...

Ενα κακο καπακι με πολυ αραια νερα εχει μεγαλη αποσβεση του ηχου (ο ηχος απορροφαται συνολικα πιο πολυ γιατι και οι βενες-ακτινες που ειναι πιο σκληρες ειναι και πιο λιγες, και το ενδιαμεσο λειτουργει σαν απορροφητικο συχνοτητων, κατι σαν “φελος” δηλαδη)

Χαρακτηριστικα για μικροτερη αποσβεση=καλυτερο καπακι:
Να ειναι εγκαρδιο και καθολου σομφο
Οσο πιο ακτινικα ειναι κομμενο το ξυλο ειναι καλυτερα
Να ειναι cleft grain και οχι short grain
Να εχει καθετες γραμμες (ο πλιακωνης ξερει πως λεγονται...) ή και αρκουδοπατημασιες!
Να ειναι ξερο. (στο νερο ταξιδευει με χαμηλοτερη ταχυτητα ο ηχος απο το σκετο ξυλο!)

μετα την καταλληλη επιλογη του καπακιου, σειρα εχει η μαζα του:
οσο λιγοτερη τοσο το καλυτερο, με ενα κατω οριο ωστε να μπορει να αντεξει οπως προανεφερα αλλα και να μπορει να “φορτιζει”, πραγμα που θα αναλυσω αργοτερα κατα την διαρκεια του ταπτιουνινγκ.

για την μαζα-ακτινες-καμαρια αυριο, παναγιωτη ας προσεχες! τα σκισαμε τα γκοουμπαρ... {music017}
να πω οτι οποιαδηποτε κουβεντα-αποψη-σχολιο, ευπροσδεκτα ολα...
σαματι και δικο μου ειναι το θρεντ;  {celebrate015}
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτέμβριος 04, 2020, 08:12:55 πμ από yiannis »
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα...
εκτος ισως απο δυο!

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 5.291
  • ♪ Κλασική Κιθάρα ♪
  • Αριθμός κατασκευών: #53
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #1 στις: Σεπτέμβριος 24, 2017, 05:50:53 μμ »
Β. H μαζα (βαρος) ειναι το επομενο που πρεπει να κοιταξει καποιος, και οχι το ποσο παχος εχει το καπακι, γιατι αυτη παει χερι-χερι με την ποιοτητα του.
Ενας κανονας ειναι οτι μικροτερη μαζα=χαμηλοτερη συχνοτητα συντονισμου, και φυσικα το αντιστροφο.

Ο μετρ στις κιθαρες του φορουμ μας (Βασιλειαδης) αλλα και (να μου επιτραπει ο χαρακτηρισμος) γκουρου  {celebrate007} στην κατασκευη-μελετη-ακουστικη του οργανου, με απειρο διαβασμα αλλα και τα σπουδαιοτατα οργανα που φτιαχνει (δηλαδη κατι σαν να λεμε, απο την θεωρια στην πραξη...) εχει αναφερει παμπολες φορες τις ιδιοτητες συντονισμου ενος καπακιου.
Ολα αυτα μπορει καποιος να τα διαβασει κυριως στα θρεντ του πινακα “Ακουστική μουσικών οργάνων”

Για αρχη: στην κολλημενη ξυλινη πλακα, και πιανοντας την περιπου στο 1/4, ακρη-ακρη τα δαχτυλα του αριστερου χεριου δεικτης-αντιχειρας (για δεξιοχειρες) κραταμε ελαφρα την ξυλινη πλακα ωστε με το χτυπημα του αντιχειρα του δεξιου χεριου απο κατω στα 2/3 του καπακιου στο υψος και στην μεση στο πλατος, και να κανει “γκελ” απανω στο ξυλο, αυτη να δωσει την μεγιστη ακουστοτητα.
Λεω γκελ, γιατι αυτος πρεπει να φυγει αμεσα απο το ξυλο για να μπορει αυτο να δονηθει ελευθερα στον χωρο, αλλα και να μπορει να παλλεται οσο το δυνατον περισσοτερο.

Απο αυτο το χτυπημα παιρνουμε την βασικη συχνοτητα συντονισμου, κατι που στην ουσια στην συγκεκριμενη φαση κατασκευης ΕΙΝΑΙ ΑΧΡΗΣΤΗ!

ΑΛΛΑ: μπορουμε να παρουμε μια “μυρουδια” για την διαρκεια του ηχου, πραγμα που ειναι σημαντικοτατο, αλλα και την “καθαροτητα” που εχει αυτη η συχνοτητα.
Αν ειναι μουγκο, δηλαδη γρηγορη αποσβεση και “θολοτητα”, η εμπειρια αρκετων κατασκευαστων λεει οτι η ξυλινη πλακα σαν πρωτη υλη δεν ειναι καλη. Κατι σαν εναν σεφ δηλαδη που ψωνιζει στην λαϊκη, βλεπει τα προϊοντα και λεει οτι αυτα πληρουν τις προδιαγραφες του για ενα γκουρμε πιατο, ενω καποια αλλα οχι, με την μυρουδια, την αφη, τον χτυπο...
ετσι ακριβως και στο ξυλο, λιγο χαδι, λιγο χτυπημα, μια τζουρα, και βλεπεις αν σου κανει... (ερωτας με την 1η ματια...)  :-*

το επομενο που μπορουμε να “ελεγξουμε” στην αδιαμορφωτη ξυλινη κολλημενη πλακα, ειναι αυτο της ελαστικοτητας:
σε αυτο το σταδιο ειναι (για εμενα) τελειως εμπειρικα τα πραγματα, προσωπικα αν και εχω δει κανα 2 βιντεακια στο εσυ-σωληναριο, δεν εχω καταλαβει πως ελεγχουν την ελαστικοτητα με μηχανηματα-μετρησεις κλπ.

Και εδω ο γενικος κανονας λεει οτι πρεπει το καπακι να μην ειναι πολυ ελαστικο, ωστε να κατεβασουμε οσο μπορουμε την μαζα του (συχνοτητα) και οπως προανεφερα με ενα κατω οριο για λογους αντοχης αλλα και φορτισης.
 Θυμαμαι ακομη τις πρωτες κιθαρες που εκανα, 3.5 χιλ καπακι, εεε, που να παιξουνε... για τον γαμο του καραγκιοζη...
ρε τι σου κανει η ανασφαλεια...

το συνηθες ειναι γυρω στο 1.8-2.8 στον ελατο αναλογα την ποιοτητα (παντα θα το λεω αυτο με την ποιοτητα, γιατι με ρωτουν αρκετα παιδια “ποσο να το παω” κατι σαν τυφλοσουρτης δηλαδη, αλλα ολα εξαρτωνται απο την ποιοτητα-ελαστικοτητα που εχει το ξυλο) και 2.0-3.0 στον κεδρο.

επισης να αναφερω οτι για αρκετους, αυτο το οριο κατεβαινει, σιγα-σιγα και με την εμπειρια και σιγουρια που αποκτουν, γι αυτο και βλεπουμε κιθαρες απο πολυ μεγαλους και σπουδαιους κατασκευαστες που “παιζουν” πολυ με τα ορια, εχουν “κρακ” στο καπακι...
οχι, δεν ειναι κακες κατασκευες, απλα κανανε αυτο το μοιραιο “κλικ” πιο κατω...
πολυ θα θελα να ειχα μια χαμφρεϊ με κρακ, παρα 20 δικες μου...   ;D

συνεχιζεται με τα τριψιματα...

να πω οτι οποιαδηποτε κουβεντα-αποψη-σχολιο, ευπροσδεκτα ολα...
σαματι και δικο μου ειναι το θρεντ;  {celebrate015}
το 1ο ισχυει, το 2ο ναι!  ;D




« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτέμβριος 26, 2017, 04:31:59 μμ από steliosguitar »
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα...
εκτος ισως απο δυο!

ΚαΠα

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.292
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #2 στις: Σεπτέμβριος 24, 2017, 11:42:48 μμ »
Έμπαινε Στέλιο, έμπαινε !!!!!!! Δώσε πράμα !!!!!  ;D

Blog "ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΡΓΑΝΟΠΟΙΟΙ" http://greekluthiers.wordpress.com/
Blog "ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ ΟΡΓΑΝΟΠΟΙΟΣ" http://organopoios.wordpress.com/

Λάμπρος Σταυρίδης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.186
  • Αγαπημένο ξύλο: καρυδιά
  • Αριθμός κατασκευών: 8
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #3 στις: Σεπτέμβριος 25, 2017, 09:10:08 πμ »
Καλημέρα σ' ὅλους ,
Φίλε Στέλιο , πολύ ἐνδιαφέρον τό θέμα πού διαπραγματεύεσαι .
...
Μέ τήν εὐκαιρία τοῦ θέματος πού ἄνοιξε ὁ Στέλιος καί ὅταν αὐτός τό ὁλοκληρώση ( δέν θά ἤθελα νά παρεμβάλω τήν ἐρώτησή μου ) , θά ἤθελα κάποιος ἄν γνωρίζη νά μοῦ πῆ , πῶς βρίσκουμε τήν συχνότητα ἕνός κατασκευασμένου σκάφους σέ Hertz , ἄν φυσικά αὐτό εἶναι ἐφικτό . Ἐννοῶ δηλαδή , καί δέν γνωρίζω κἄν ἄν ἡ ἐρώτησή μου εἶναι σωστή , ποιά εἶναι περίπου ἡ συχνότητα στήν ὁποία τό ὄργανο , ὅταν θά τελειώση , θά ἀποδίδη τήν μεγίστη δυνατότητά του .
Σᾶς εὐχαριστῶ ἐκ τῶν προτέρων .

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 5.291
  • ♪ Κλασική Κιθάρα ♪
  • Αριθμός κατασκευών: #53
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #4 στις: Σεπτέμβριος 25, 2017, 10:58:07 πμ »
δεν ειναι στο περιπου λαμπρο, ειναι ακριβως!
θα τα αναλυσω ολα λεπτομερειακα, οποτε πιστευω να καλυφθεις!
απλα επειδη ειναι πολλα τα γραπτα, το παω σιγα-σιγα...  :)
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα...
εκτος ισως απο δυο!

Ιωσήφ Τορρένς

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.572
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #5 στις: Σεπτέμβριος 25, 2017, 11:09:18 πμ »
Ωραίος Στέλιο ,  πολύ διαφωτιστικές αυτές οι πληροφορίες .

Νομίζω ότι θα ήταν πολύ χρήσιμο αν είχαμε κάποιες αντίστοιχες επισημάνσεις από τους επαϊοντες

για το ταπ τιουνιγκ στα καπάκια των αχλαδόσχημων  ...   {celebrate000}   {celebrate003}
Τίποτα δεν ισιώνει από μόνο του ... θέλει πολλή δουλειά ...
Να είστε όλοι καλά ! ... για να ισιώνετε τα "στραβά " ...

Λάμπρος Σταυρίδης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.186
  • Αγαπημένο ξύλο: καρυδιά
  • Αριθμός κατασκευών: 8
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #6 στις: Σεπτέμβριος 25, 2017, 01:33:14 μμ »
Πολύ ὡραῖα Στέλιο , γιατί εἶναι κάτι πού πολύ θέλω νά τό μάθω γιά τό ὄργανο πού κατασκευάζω , ξέρεις ποιό , ἐπειδή εἶναι , ἀς ποῦμε , πειραματικό , ἔχει ἀλλιώτικες διαστάσεις ἀπό τά συνηθισμένα.....εὐχαριστῶ πολύ.........περιμένω μέ ἀγωνία...................

Nikos

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.024
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρυδιά σε όλους τους τύπους και αποχρώσεις.
  • Αριθμός κατασκευών: Almost Nothing.
  • Περιοχή: Αστερισμός της Ανδρομέδας
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #7 στις: Σεπτέμβριος 25, 2017, 01:43:32 μμ »
Μπράβο Στέλιο,αναμένουμε για τα επόμενα :)
Δυο ψαράκια μελανούρια, Κάντε κράτει, Τώρα γιούργια.

Γιώργος Χ.

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 669
  • Ανεκπαίδευτος
  • Αγαπημένο ξύλο: μουριά, σφεντάμι
  • Αριθμός κατασκευών: θα δείξει...
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #8 στις: Σεπτέμβριος 25, 2017, 06:47:23 μμ »
Μπράβο Στέλιο!! Συγχαρητήρια!!  {celebrate007}




για το ταπ τιουνιγκ στα καπάκια των αχλαδόσχημων  ...   {celebrate000}   {celebrate003}

  Απ' αυτά που έχω ακούσει ,νομίζω την ίδια "λογική" έχουν! :)

Ιωσήφ Τορρένς

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.572
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #9 στις: Σεπτέμβριος 25, 2017, 08:48:07 μμ »
Μπράβο Στέλιο!! Συγχαρητήρια!!  {celebrate007}




για το ταπ τιουνιγκ στα καπάκια των αχλαδόσχημων  ...   {celebrate000}   {celebrate003}

  Απ' αυτά που έχω ακούσει ,νομίζω την ίδια "λογική" έχουν! :)

Ωραία , έτσι κι αλλιώς είχα βάλει το θέμα στα αγαπημένα ( My bookmarks ) 

Βέβαια για να δοκιμάσει κανείς υποθέτω ότι για αρχή θα πρέπει να έχει μερικά καπάκια διαθέσιμα ...
Τίποτα δεν ισιώνει από μόνο του ... θέλει πολλή δουλειά ...
Να είστε όλοι καλά ! ... για να ισιώνετε τα "στραβά " ...

john 2004

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.726
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #10 στις: Σεπτέμβριος 25, 2017, 09:01:53 μμ »

Ωραιο θεμα ξεκινησες Στελιο!

δεν ειναι στο περιπου λαμπρο, ειναι ακριβως!


Θα γραψεις ομως πολλα που θα διαφωνουμε!  Αλλα για αυτο ειμαστε εδω, να γραφτουν διαφορετικες αποψεις. Και ας βγαλει ο καθε ενας τα συμπερασματα του μετα.


Δεν υπαρχει ακριβως  Αλλιως θα εφτιαχνε καποιος οργανα ακριβως σε αυτη τη συχνοτητα παντα, και θα παιζαν ολα τελεια!
Υπαρχει μια επιθυμητη αναλογια μεταξυ της συχνοτητας του σκαφους με αυτη του καπακιου και του αερα σε ενα τελειωμενο οργανο. Που δεν εχουν βεβαια καμια σχεση με τις αντιστοιχες συχνοτητες του καπακιου και του σκαφους πριν κολληθουν μεταξυ τους.


Οι συχνοτητες του καπακιου και του σκαφους οταν ειναι χωρια ακομα, το μονο που μπορουν να μας δωσουν ειναι στατιστικα νουμερα. Δηλαδη να ξερουμε πως ξεκινοντας απο καποια νουμερα συχνοτητων για αυτα τα δυο, και αν παμε με τον ιδιο τροπο κατασκευης και οσο γινεται ιδια υλικα και κλισεις, θα φτασουμε κοντα σε ενα οργανο με τις επιθυμητες συχνοτητες και αναλογιες αυτων.  Δοκιμαζοντας να φτιαξουμε πολλες φορες οργανο ξεκινοντας απο τα ιδια νουμερα, εμπειρικα πλεον θα ξερουμε οτι θα εχουμε ενα καλο αποτελεσμα, που θα περνει βεβαια περαιτερω επεμβασεις για βελτιωση. Αλλα ακριβεις συχνοτητες που θα μας το δωσουν αυτο, δεν νομιζω οτι μπορει να πει κανεις.   

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 5.291
  • ♪ Κλασική Κιθάρα ♪
  • Αριθμός κατασκευών: #53
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #11 στις: Σεπτέμβριος 25, 2017, 09:39:58 μμ »
η συχνοτητα που θα βρεις, εγραψα, ειναι ακριβως.

το τι θα την κανεις μετα, ειναι αλλουνου παπα ευαγγελιο  ;D
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα...
εκτος ισως απο δυο!

ΚαΠα

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.292
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #12 στις: Σεπτέμβριος 25, 2017, 09:49:29 μμ »
Γιάννη μπορεί κανείς με σχετικά φτηνό τρόπο να μετρήσει ακριβώς τις διάφορες συχνότητες πριν και μετά την κατασκευή. Και μπορεί, επεμβαίνοντας σε διάφορους παράγοντες (π.χ. στη μάζα των ξύλων των καμαριών) να "τυποποιήσει" τις συχνότητες στα διάφορα στάδια της κατασκευής ώστε το τελικό αποτέλεσμα να είναι το ίδιο (ή σχεδόν το ίδιο). Ασφαλώς και υπάρχουν διάφορες απόψεις και προσεγγίσεις στο θέμα.

Το καλοκαίρι άρχισα να μελετάω το μοναδικό (?) βιβλίο που υπάρχει για το tap tuning (ως ξεχωριστό βιβλίο).

 [ Invalid Attachment ]

Ο συγγραφέας Roger Siminoff στο ερώτημα αν μπορεί κάποιος να φτιάξει καλά όργανα χωρίς να χρησιμοποιεί tap tuning, απαντά ότι σίγουρα και χωρίς αυτό το εργαλείο μπορεί.
Όμως όπως και εσύ γνωρίζεις ένα καλό εργαλείο που ξέρεις να το χρησιμοποιείς και που μάλιστα βασίζεται σε πραγματικές ακριβείς μετρήσεις βοηθάει στο να φτάσεις στο επιθυμητό αποτέλεσμα. 

Βέβαια με το tap tuning μετράμε την βασική ιδιοσυχνότητα των διαφόρων μερών. Αλλά κατά την άποψή μου η τελική "φωνή" ενός οργάνου σίγουρα εξαρτάται και από άλλους παράγοντες της κατασκευής που του δίνουν πλούτο σε αρμονικές, ένταση, ατάκα, αντίχηση κτλ.
Blog "ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΡΓΑΝΟΠΟΙΟΙ" http://greekluthiers.wordpress.com/
Blog "ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ ΟΡΓΑΝΟΠΟΙΟΣ" http://organopoios.wordpress.com/

john 2004

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.726
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #13 στις: Σεπτέμβριος 25, 2017, 10:44:35 μμ »







Η ερωτηση

[/size]
[/size]
Ἐννοῶ δηλαδή , καί δέν γνωρίζω κἄν ἄν ἡ ἐρώτησή μου εἶναι σωστή , ποιά εἶναι περίπου ἡ συχνότητα στήν ὁποία τό ὄργανο , ὅταν θά τελειώση , θά ἀποδίδη τήν μεγίστη δυνατότητά του .


και η απαντηση


δεν ειναι στο περιπου λαμπρο, ειναι ακριβως!


Το σχολιο μου ηταν για αυτο, δεν ειπα ποτε πως δεν μπορουμε να μετρησουμε ακριβως την ιδιοσυχνοτητα του καπακιου η του σκαφους. Μπορουμε και παραμπορουμε, και με αυτον τον τροπο κατοπιν δοκιμων που εχουμε κανει, προχωραμε σε γνωριμα μονοπατια και οχι στα τυφλα, για να φτασουμε στο "σχεδον ιδιο" αποτελεσμα που γραφεις και εσυ.


Οσο για την μεγιστη δυνατοτητα που ρωτα ο κυριος Λαμπρος, αυτη κατα τη γνωμη μου διαφερει για μενα που εφτιαξα ενα οργανο, για σενα που το πηρες να παιξεις και για τον Στελιο που ετυχε να πεσει στα χερια του προς επισκευη και θεωρησε οτι το οργανο μπορει να παιξει καλυτερα και εκανε τις δικιες του επεμβασεις. Αρα κατα την γνωμη μου δεν οριζεται.

ksiros

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 224
Απ: Ταπ Τιουνινγκ
« Απάντηση #14 στις: Σεπτέμβριος 26, 2017, 01:50:05 πμ »
Γεια σας παιδια!!πολυ ενδιαφερον το θεμα.μηπως γινεται να περιγραψετε λιγο τη διαδικασια και με τι μεσο-εργαλειο-προγραμα βρισκεται τις συχνοτητες??και βαση εμπειριας σε ποιες τιμες περιπου πρεπει να κυμαινεται ενα μπουζουκι??

Tags: