Αποστολέας Θέμα: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ  (Αναγνώστηκε 45331 φορές)

Ανδρέου Δημ.

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.380
    • Κατασκευες
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #30 στις: Ιανουαρίου 28, 2012, 11:27:14 μμ »
οκ με καλυψες.....ισχυουν τα λεγομενα μου..καλο βραδυ

Τι εννοεις; Οτι εκανα αντιθετη ενεργεια απο αυτο που επρεπε να κανω και επρεπε
να βαλω τα ταστα χαλαρα;;

ΥΣ Συζητηση κανουμε και αν διαφωνουμε σε κατι δεν σημαινει οτι παρεξηγιομαστε!!

dimitris_7

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 250
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #31 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 12:05:58 πμ »
και στις ηλεκτρικες κυριε δημητρη τα ταστα μπαινουν σφηνωτα.μονο που στις κιθαρες υπαρχει το πλεονεκτημα της βεργας και τετοια προβληματα δεν υπαρχουν.ο μονος λογος να βαλεις κολλα στα ταστα ειναι οταν δεν βρισκεις λιγο μεγαλυτερο νουμερο για να σφηνωσουν καλα..
αλλος ενας λογος που καπιοι βαζουν κολα στα ταστα ειναι οταν η ταστιερα εχει binding (κορδονι)..στις κιθαρες το κορδονι δεν χαρασεται.το ταστο κοβεται στις ακρες (απο κατω το σιδερακι που μπαινει στο ξυλο) οποτε το ταστο εχει δοντι μονο οσο ειναι το ξυλο,και στο σημειο του κορδονιου το καβαλαει απο πανω...αυτο γινεται σε περιπτωση που αντικατασταθουν τα ταστα οταν ζεσταθουν να φευγουν αμεσως,και να μην καιγεται το κορδονι.στα μπουζουκια το ταστο μπαινει σφηνωτο στη χαρακια που εχει και το ξυλο και το κορδονι,και οταν χρειαστει να αντικατασταθουν τα ταστα με το ζεσταμα ισως καει το κορδονι....
τωρα θα μου πειτε γιατι να ζεσταθει και να μην βγει απευθειας με την ειδικη πενσα τραβηχτο...
γιατι ειναι δεδομενο οτι με το απλο τραβηγμα θα φυγουν μικρα κομματακια απο το ξυλο στα αυλακια,και ισως και αυτος ειναι ενας λογος που μετα χρειαζονται φαρδυτερα ταστα για να κλεισουν το κενο σωστα

dimitris_7

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 250
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #32 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 12:13:12 πμ »
παντως με βαση την τριτη φωτογραφια και το σκεπτικο του theo (για μενα ειναι σωστο,το εχω δει με τα ματια μου.) τα φαρδυτερα ταστα θα "ανοιξουν" περισσοτερο το ξυλο,θα το κανουν πιο στιβαρο αλλα ισως ερθει ακομη πιο πισω το μπρατσο....εκτος εαν γινεται και καποια προεργασια που δεν την εχουμε καταλαβει ακομη...

η εικονα 1 πιστευω ειναι το παραδειγμα του τριανταφυλου,οπου με ξυσιμο της ταστιερας στο μερος του καραολου,καπως το πραγμα ισιωνει,βαζει και πιο φαρδεια ταστα (που στελνουν την ταστιερα ακομη πιο πισω) και γινεται αλφαδι..ετσι το καταλαβα εγω...

στην εικονα 3 εκτος απο τα φαρδυτερα ταστα ισως κανετε και καποια αλλη προεργασια (αντιθετη απο του τριανταφυλλου οπως φανταζομαι) και δεν το καταλαβαινω.δε βρισκω αλλη εξηγηση

Χρήστος Φυλλαρίδης

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 380
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #33 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 01:39:12 πμ »
Σε αυτα που θα αναφερθω εχω καταληξει μετα απο συζητηση με καποιους οργανοποιους επαγγελματιες και μη,δεν εχει πει κανεις ,ετσι ειναι , κανε αυτα τα βηματα,αλλα μεσα απο συζητησεις η κοινη συνιστωσα ειναι αυτη.   Οταν το μπρατσο ερθει μπροστα, δηλαδη η πρωτη εικονα, χρειαζεται ή παχυτερα ταστα ή πλανισμα η ταστιερα προς το καραολο ή και τα δυο.Οταν παει πισω δηλαδη η τριτη εικονα, πλανισμα στο κεντρο της ταστιερας ή ταστα που να μην μπαινουν σφηνωτα ή και τα δυο.Εφοσων ενα μπρατσο ειναι καταδικασμενο να ερθει μπροστα εαν απο την αρχη της κατασκευης βαλουμε μη σφηνωτα ταστα αυτοματως σημαινει ο,τι  εαν για καποιους λογους παει πισω (αφου εχει ηδη σφηνωτα ταστα) και τα αφαιρεσουμε και  βαλουμε μη σφηνωτα,  θα επανελθει .Μπορουμε επισης να κανουμε ενα τεστ και να συγκρινουμε το ποσο πισω ειναι (την κουρμπα) πριν αφαιρεσουμε τα ταστα  σε συγκριση με το οταν θα τα αφαιρεσουμε.Και το καλυτερο ειναι να γινει υπο ταση δηλαδη στο πραγματικο περιβαλον που λειτουργει το μπρατσο.Επομενως οπως ειναι το οργανο χορδισμενο και με  ταστα και το μπρατσο να εχει παρει πισω μετραμε με χαρακα,βγαζουμε χορδες ,βγαζουμε ταστα, ξαναβαζουμε χορδες, χορδιζουμε και μετραμε παλι,αν εχει γινει ισιο με το χαρακα χρειαζεται αλλαγη ταστων τα οποια να μπαινουν ελαχιστα σφηνωτα ισως και καθολου σφηνωτα.Λογικα εαν κανουμε την μετρηση με τα νεα ταστα και χορδισμενο θα βρουμε ενα μπρατσο με μια ιδεα προς τα πισω το οποιο ειναι ασφαλες ,λογω της αλλαγης με λεπτοτερο ταστο η ταση των χορδων τις επομενες μερες και με το παιξιμο ιδιως θα το φερει ισιο με το χαρακα.Εαν δεν διορθωνεται με τα ταστα τοτε σιγουρα χρειαζεται και πλανισμα η ταστιερα στο κεντρο ή μονο αυτο,παιζουμε αναλογως.
    Εαν εχει παρει μπροστα το μπρατσο, το παχυτερο ταστο ειναι αυτο που θα  το παει πισω ξανα, για μικρες αποκλισεις και πλανισμα στο καραολο για μεγαλυτερες.
  Και για πιο καθαρες και ομορφες δουλειες  για να μην επεμβαινουμε στην ιδια την ταστιερα εαν εχει κλαρες,μπορει να αφαιρεθει αυτη  και να πλανισουμε απο κατω  το μπρατσο.Αυτο φυσικα θελει θαρρος και αποφασιστηκοτητα και να γνωριζουμε καλα να το κανουμε γιατι το ξεκολλημα ισως να μην ειναι και το ευκολοτερο πραγμα και να  κρυβει κινδυνους καταστροφης της, καθως και καποια εμπειρια για το ποσο θα πλανιστει το μπρατσο ετσι ωστε να επανελθει ξανα ισιο υπο ταση,γιατι η επεμβαση αυτη γινεται μια φορα.

Ανδρέου Δημ.

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.380
    • Κατασκευες
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #34 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 08:49:42 πμ »
Καλημερα   Να κανω μια σκεψη? μηπως μετα το τριψιμο και ισιωμα της ταστιερας και τοποθετωντας χαλαρα τα ταστα εχουμε σε καποιο διαστημα ενα μπουζουκι σαν το πρωτο της φωτο?

dimitris_7

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 250
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #35 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 09:44:57 πμ »
ολα οσα γραφεις φιλε χρηστο ειναι απολυτως κατανοητα..αυτο που θελω να ρωτησω εγω ,(παιρνοντας αφορμη απο το παραδειγμα που μετραμε το μπουζουκι με χορδες,αφαιρουμε ταστα,και ξαναμετραμε με χορδες)ειναι το εξης...το παχυτερο ταστο βοηθαει την ταστιερα να παει προς τα πισω,και το μικροτερο και χαλαροτερο να "μαζεψει" προς τα εμπρος?
και αναλογα οπου χρειαζεται πλανιζουμε?
αυτη ειναι η στρατηγικη της εργασιας?

vasvasilis

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 152
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #36 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 10:40:30 πμ »
Να σας πω και εγώ την γνώμη μου. συμφωνώ με όσα λέει ο Χρήστος. Το σκέβρωμα στο πρώτο σκίτσο του Theo. συμβαίνει όταν το μπράτσο από κατασκευής δεν έχει την μηχανική αντοχή ώστε να αντέξει την τάση των χορδών. και βέβαια εάν τα πρώτα  τάστα τα βάλαμε πολύ χαλαρά. Η συνήθης πρακτική είναι να κάνουμε εξ αρχής το μπράτσο με μία πολύ ελαφριά κλήση προς τα πίσω .δηλ εάν βάλουμε τον χάρακα να εμφανίζεται στις άκρες περίπου 0,5 χιλ. κενό. Τα τάστα που θα βάλουμε πρέπει να μπαίνουν σφηνωτά αλλά χωρίς να το παρακάνουμε. με σωστά τα τάστα το κενό θα γίνει περίπου 1 χιλ. στις άκρες του χάρακα. Όταν βάλουμε χορδές και κουρδίσουμε κανονικά, τότε το όργανο θα τείνει να ταστάρει  στο 5ο, 6ο ,7ο τάστο. δεν ανησυχούμε όμως γιατί σε μία δύο εβδομάδες θα στρώσει από μόνο του. Εάν αυτό σκευρώσει (αυτό θα γίνει μετά από 1ή και 2 χρόνια)  τότε βγάζουμε μερικά τάστα ,(όχι όλα), πχ. ένα ανα δύο ή ανα τρία, ανάλογα με το σκεύρωμα  και  στη θέση τους βάζουμε ένα νούμερο πιο χοντρά. βάζοντας τον χάρακα ελέγχουμε πάλι ώστε το κενό στις άκρες να είναι περίπου 1 χιλ. Η περίπτωση στο τρίτο σκίτσο του  Theo συμβαίνει συνήθως από λάθος δικό μας κατά το κόλλημα της ταστιέρας στο μπράτσο, ή εάν η αρχική προς τα πίσω  κλήση είναι πολύ μεγαλύτερη από την κανονική. Η κόλα που θα χρησιμοποιήσουμε πρέπει να είναι ταχείας πήξεως ώστε τα ξύλα να μην προλάβουν να  απορροφήσουν μεγάλο ποσοστό υγρασίας με αποτέλεσμα να διασταλούν. πολύ καλή κόλα είναι titebond. Και επίσης  είναι απαραίτητο  κατά το κόλλημα στο πάνω μέρος της ταστιέρας να βάλουμε ένα αρκετά γερό και ίσιο ξύλο βοηθητικό και να ξεσφίξουμε τους σφικτήρες αφού η κόλλα έχει στεγνώσει πολύ-πολύ καλά.
Συμβαίνει πολλές φορές, σε όργανα στα οποία η μηχανική αντοχή του μπράτσου είναι οριακά καλή, σε περιόδους με αυξημένη υγρασία περιβάλλοντος (Άνοιξη, Φθινόπωρο),
να κάνουν μία ελαφριά κλήση προς τα πίσω και να ταστάρουν. Αυτό συμβαίνει επειδή η πάνω επιφάνεια της ταστιέρας απορροφά υγρασία, μεγαλώνει και υπερνικά την αντίσταση του μπράτσου. Αυτό το φαινόμενο είναι προσωρινό και πολύ σύντομα θα επανέλθει. Δεν πειράζουμε την ταστιέρα, αλλά εάν θέλουμε βάζουμε προσωρινά ένα καπλαμαδάκι κάτω από τον καβαλάρη  στο καπάκι και βέβαια χωρίς κόλα το οποίο θα αφαιρέσουμε όταν εκλείψει το πρόβλημα.   

Χρήστος Φυλλαρίδης

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 380
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #37 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 10:48:25 πμ »
dimitri-7 αυτο εχω καταλαβει εγω σαν αρχη αντιμετωπισης  του προβληματος κινησης του μπρατσου και αυτο εφαρμοζω.Σε 2 οργανα το εχω κανει   που εκανε  η ταστιερα κοιλια,το ενα μαλιστα απο το 2005 που το εκανα ειναι αλφαδι ακομη.Το αλλο εγινε πριν 7 μηνες.
   Φιλε Δημητρη (ανδρεου)εκτιμω οτι αυτο θα ειναι το αποτελεσμα πραγματικα αν γινει ισια εντελως η ταστιερα,αρα αν την κανουμε ισια σιγουρα σφηνωτο ταστο για να πιεσει το μπρατσο πισω, αρκετα σφηνωτα θα ελεγα.εαν αφησουμε κλιση προς τα πισω ικανη ωστε μην να κανει κοιλια αργοτερα η ταστιερα ισως να μπορει και χαλαρα  να μπει  ταστο,εννοειται να μην βγαινει απο την εγκοπη.Το ποσο πισω και ποσο σφηνωτα η χαλαρα θα μπει το ταστο ειναι ολη η μαστορια και εγκειται στην  αντιληψη και εμπειρια του  οργανοποιου.Και κατι ακομη οτι επισκευη τετοιου ειδους γινει στο μπρατσο ή και κατασκευη, κανονικα πρεπει να γινει στις ιδιες συνθηκες υγρασιας που θα λειτουργει το οργανο.Το λεω γιατι εχω προσωπικη αναλογη εμπειρια.

Χρήστος Φυλλαρίδης

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 380
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #38 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 11:18:09 πμ »
+1000 σε οσα λεει ο Κυριος Βασιλειαδης.Να τονισω και κατι ακομη το αν θα ειναι 1χιλιοστο ή περισσοτερο ή λιγοτερο εξαρταται και απο τι ξυλα εχουμε στο μπρατσο και τι παχος ταστιερας εχουμε ,βεβαιως και το ποσο σφηνωτα θα μπουν τα ταστα, ο αριθμος αυτος για παραδειγμα θα ειναι μικρος εαν εχουμε κοντρα μηχανικης αντοχης βεγγε και μαονι ή κελεμπεκι birds eye (το σκληροτερο απο τα κελεμπεκια) στα πλαγια ,παχος ταστιερας 8-9 χιλ. και καλα σφηνωμενα ταστα,και μεγαλυτερος σε ενα μπρατσο με φλαμουρι και λεπτη ταστιερα,πιο ευκαμπτο.Επισης σε δυσκαμπτα μπρατσα(σκληρα ξυλα) δεν εχει αποτελεσμα  η αλλαγη ταστων μονο  εκτος εαν προκειται για πολυ μικρες αποκλισεις σκευρωματος.

Γιώργος Κατσίγιαννης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 932
  • Αριθμός κατασκευών: 30 και συνεχιζουμε....
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #39 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 01:29:45 μμ »
Πολυ ενδιαφερον το θεμα.... Ρωτησα επωνυμο οργανοποιο για το μπρατσο και μου ειπε: θελει τεραστια εμπειρια και γνωση απο την αρχη της κατασκευης του μπρατσου.Απο την επιλογη των ξυλων και την κατευθυνση που θα εχουν τα νερα κατα την τοποθετηση και επισης οι κοντρες ποσες και πως θα χρησιμοποιηθουν.Σε δικο του μπρατσο μου ειπε χαρακτηριστικα οτι και οι δυο να ανεβουμε επανω δεν θα σκευρωση.Μου εδειξε ενα μπρατσο που ηταν στην μεση καπλαμας καλεμπεκι,δεξια και αριστερα βεγγε και στις ακρες φλαμουρι.
Εφυγα προβληματισμενος αλλα νομιζω πως καπου εχει δικιο...!!!
Αυτο το ανφερω μηπως μας βοηθηση και αποφυγουμε τα σκευρωματα και τα αντισκευρωματα.

theodoropoulos

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 640
  • Αγαπημένο ξύλο: Padauk
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #40 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 02:36:44 μμ »
θα ηθελα σε αυτο σημειο να καταθεσω την αποψη μου απλα για πιο γενικοτερα...Απο την στιγμη που ξεκινησα να ασχολουμαι με τον υπεροχο κοσμο που ολοι εδω λατρευουμε ηρθα αντιμετωπος με μια συχαμενη λεξη,,"ΜΥΣΤΙΚΟ"...Σαν φυσικος εχω μαθει στην ζωη μου να μην δεχομαι τιποτα δογματικα αλλα να το περναω απο χιλια κοσκινα και μολις το καταλαβω να το περασω στην δουλεια μου...Στην οργανοποιια υπαρχουν πολλες φασεις που ερχεται καποιος και σου λεει "θελει πολλη εμπειρια,θελει μυστικα,δεν θα τ ακαταφερεις..."..αμα καθησεις να ακους κανθε φορα αυτον τον καθενα δεν κανεις τιποτα....ετσι και εδω στο συγκεκριμενο θεμα το σκεπτικο μου ειναι να βελω το μυαλο μου να δουλεψει και να δω τι φταιει και στραβωνει η αντιστραβωνει το μανικι...και συνταγες για ψυγειο που ακουσα για παραδειγμα δεν εχει επιστημονικη υποσταση....
για παραδειγμα η ακκουστικη του καπακιου ειναι ενας ολοκληρος κοσμος που επιστημονικα ο Faruk Turunz μου εχει εξηγησει προσωπικα πως το κανει με βαση την φυσικη....ετσι δεν μπορω να δεκτω "μυστικα ,αλχημειες,κια ξορκια..."..κολπακια για να ακκουγεται καλα το οργανο ναι..αλλα αυτο το πεπλο του μυστηριου δεν το δεχομαι.....
ετσι και στο θεμα εδω....τα πραγματα ειναι απλα...μια εξισωση  του νευτωνα

Τρίτος Νόμος του Νεύτωνα
Οι δυνάμεις που εξασκούνται από την αλληλεπίδραση δύο σωμάτων (1 και 2) είναι πάντα ίσες κατά το μέτρο και αντίθετες κατά τη φορά.
Μαθηματικά αυτό σημαίνει ότι αν F12 είναι η δύναμη που ασκεί το σώμα 1 στο σώμα 2 και F21 η αντίστοιχη δύναμη που ασκεί το σώμα 2 στο σώμα 1, τότε

F12=-F21
Ο νόμος αυτός, που είναι απόρροια της αρχής διατήρησης της ορμής, λέγεται και Νόμος δράσης-αντίδρασης. Αυτή η ονομασία προκύπτει από τον ορισμό: Για κάθε δράση μιας δύναμης, υπάρχει μια ίση και αντίθετη δύναμη αντίδρασης

αρα απο την μια εχουμε την ταση των χορδων και απο την αλλη την αντισταση που προβαλλει ολο το μανικι...το μανικι εχει δυναμεις που καθοριζεται απο το ποσο σκληρο ειναι,που περιλαμβανει τα νερα ,την υγρασια,την πυκνοτητατου ξυλου,καθωε και τα καρφωτα ταστα που τεινουν να ενισχυσουν την ταση των χορδων...ετσι αμα νικησει η ταση των χορδων ολους του παραγοντες το μανικι σκευρωνει..αμα χασει αντισκευρωνει....
το ιδανικο ειναι η κατασταση F12=F-21 η αλλιως η κατασταση ισορροπιας..

Ανδρέου Δημ.

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.380
    • Κατασκευες
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #41 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 03:06:55 μμ »
Σωστα ολα αυτα και ενδιαφεροντα αλλα το θεμα μας ειναι το αντισκευρωμα μπρατσου μπουζουκιου και εγραψες οτι επρεπε να βαλω τα ταστα τα ιδια και οτι το μπουζουκι θα γινει παλι τοξο. ασχετα απο την δικη μου επισκευη μπορεις    να μου πεις πως θα εκανες την επισκευη αυτη σε ενα μπουζουκι που ειναι και το οργανο που ρωτησε ο Δημητρης και εχει τα σημαντικοτερα προβληματα στις τασεις?             
δεν εχω καμμια προθεση για παρεξηγησεις!

theodoropoulos

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 640
  • Αγαπημένο ξύλο: Padauk
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #42 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 03:17:39 μμ »
τα παιδια απαντησανε ,δεν θα εκανα κατι διαφορετικο....

dimitris_7

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 250
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #43 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 03:28:26 μμ »
ολες οι απαντησεις ηταν κατατοπιστικοτατες σχετικα με τη στρατηγικη που ακολουθειται,για να διορθωθει μια τετοιου ειδους ζημια..χρειαζεται βεβαια και η καταλληλη εμπειρια...
αυτο που παρατηρησα ομως ειναι οτι χρειαζεται απο την αρχη καλη γνωση των ξυλων,της συμπεριφορας τους,οποτε να ξερει ο μαστορας πως θα δουλεψει(με ισια η λιγο πλανισμενη ταστιερα,με σφηνωτα η οχι ταστα),οταν θα γινει η ζημια..γιαυτο και ο καθε μαστορας με την εμπειρια του και τα ξυλα που θα χρησιμοποιησει ,ξερει εν ολιγης που και πως θα σκευρωσουν,και.. πως να το αντιμετωπισει.
ισως και αυτος να ειναι ενας λογος που οι περισσοτεροι χρησιμοποιουν ως επιτοπλειστον συγκεκριμενα ξυλα,διοτι γνωριζουν τις συμπεριφορες τους...
το δυσκολο ειναι οταν δεν εχεις εμπειρια,η οταν το μπουζουκι δεν ειναι δικια σου κατασκευη να γνωριζεις τα ξυλα και την τεχνικη που χρησιμοποιηθηκε,οποτε εκει λειτουργει το ενστικτο οι πειραματισμοι,και καποιες σχετικες στρατηγικες που προαναφερθηκαν..

Ανδρέου Δημ.

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.380
    • Κατασκευες
Απ: ΑΝΤΙΣΚΕΥΡΩΜΑ ΜΠΡΑΤΣΟΥ
« Απάντηση #44 στις: Ιανουαρίου 29, 2012, 03:30:39 μμ »
Δημητρη για ποια παιδια μιλας;;  Ο Δημητρης 7 αν δεν κανω λαθος ειπε εκανε την επισκευη και ξανα χαλασε!
Ο κος Βασιλειαδης δεν μιλησε πως θα εκανε την επισκευη! Αρα μενει μονο ο Χρηστος οποτε υποθετω αναφερεσαι στην αποψη  του Χρηστου! Διαπιστωνω ομως με λυπη μου οτι δεν μου δινεις μια σαφη απαντηση σε οτι και να σε εχω ρωτησει απο χθες!! Για μενα κλεινει το θεμα εδω!!


Tags: