Ο ρολος της bridge-plate στην ακουστικη κιθάρα;

[Stergios_lutherie]

Η δεύτερη κιθάρα double O είναι στα σκαριά...

Ετοιμάζοντας λοιπόν το καπάκι της, χαυνώθηκα (όπως έχω το συνήθειο) σε μια απόπειρα να καταλάβω όσο μπορώ το ρόλο της μπριτζ-πλέιτ (bridge-plate).

Η συνηθισμένη γύρα στο διαδίκτυο έβγαλε το προφανές, δηλαδή ότι ο κύριος ρόλος της είναι να ανθίσταται στη φθορά που προκαλούν οι κυλινδρικές απολήξεις των χορδών που θέλουν να σκάψουν το υλικό της και καμιά φορά να το σχίσουν προκαλώντας του ρωγμές. Προτείνονται λοιπόν ξύλα υψηλής πυκνότητας και μάλιστα με λοξή κοπή που ανθίσταται στο σχίσιμο.
Ο παλίσανδρος και το σκληρό σφενδάμι είναι οι πιο συχνές επιλογές αλλά και διάφορα άλλα εξωτικά ξύλα στο ενδιάμεσο.
Πιο εξειδικευμένες συζητήσεις αναφέρουν και την επιρροή της μπριτζ-πλέιτ στον ήχο αλλά εκεί οι γνώμες αρχίζουν και αποκλίνουν.

Προσπαθώντας να συμμαζέψω όλα τα παραπάνω και να προσανατολιστώ για το «δια ταύτα», ψυχανεμίστηκα τα παρακάτω:

Αναμφίβολα η μπριτζ-πλέιτ πρέπει να αντέχει την ταλαιπωρία που υφίσταται από τα μπαλάκια των χορδών.

Αλλά επίσης συμμετέχει και στο Ηράκλειο σάντουιτς που σχηματίζει η γέφυρα από πάνω και η μπριτζ Πλέιτ από κάτω, με το καπάκι στο ρόλο του τυριού ανάμεσα. Αυτό το σάντουιτς είναι που υφίσταται την ταλαιπωρία από τις τάσεις και δονεί το καπάκι.

Τυγχάνει όμως να παρεπιδημούν και διάφορα καμάρια (braces) τριγύρω. Βρίσκω ότι θα ήταν αδικαιολόγητα αντικοινωνικό  να τα αγνοήσει η μπριτζ-πλέιτ! Φρόντισα λοιπόν όσο μπορούσα να εφαρμόσουν και να κολλήσουν τα σόκορα των πλευρών της με τα γειτονικά καμάρια (οι περιοχές με τα βελάκια στην πρώτη φωτο παρακάτω). Η συνεργασία αυτών των μερών πιστεύω και ελπίζω ότι εισφέρει στην γενικότερη ακαμψία του καπακιού (που αντιλαμβάνομαι ότι είναι θεμιτή όσον αφορά τον ήχο).
Αλλά μια τέτοια διάταξη όπου η μπριτζ-πλέιτ ενώνει τις δυνάμεις της με τα καμάρια εισφέρει επίσης και στην αντοχή του καπακιού στις παραμορφώσεις, όπως είναι για παράδειγμα η κοιλιά που δημιουργείται πίσω από τη γέφυρα λόγω της τάσης των χορδών.

Και τέλος, σαν τον ελέφαντα στο δωμάτιο, η μπριτζ-πλέιτ συμβαίνει να δονείται! Και ως δονούμενο μέρος του καπακιού, θα «πρέπει» κατά τη γνώμη μου να είναι φτιαγμένη από υλικό που αρμόζει να βρίσκεται σε καπάκι. Δεν έχω ακούσει να γίνεται λόγος για καπάκια από παλίσανδρο ή από σφενδάμι (που είναι και οι συνηθισμένες επιλογές όπως είδαμε). Αλλά έχω δει κιθάρες με καπάκι από μαόνι.
Έφτιαξα λοιπόν τη μπριτζ-πλέιτ από ελαφρύ και τραγανό μαόνι Ονδούρας (Swietenia macrophylla), κομμένο όσο γίνεται ακτινικά και τελικά φιλικό όπως πιστεύω προς τις δονήσεις του καπακιού.

-   Και η φθορά από τις απολήξεις των χορδών που το μαόνι προφανώς δεν μπορεί να αντέξει;
-   Η απάντηση είναι μία λεπτή πλάκα από ορείχαλκο που χρησιμοποιείται συνήθως για την επισκευή/ενίσχυση της μπριτζ-πλέιτ που έχει φθαρεί με το χρόνο (2η φωτο παρακάτω). Απλώς εδώ τοποθετείται από πριν, σαν στάνταρ εξοπλισμός για να προλάβει αυτήν ακριβώς τη φθορά.

-   Και πώς επηρεάζει αυτή η ορειχάλκινη πλάκα τον ήχο;
-   Οι αξιολογήσεις στο StewMac https://www.stewmac.com/luthier-tools-and-supplies/tools-by-job/tools-for-bridges/plate-mate.html λένε ότι λαμπικάρει λίγο τα πρίμα, κάτι που μπορώ να επιβεβαιώσω και εγώ από την πρώτη μου κιθάρα όπου επίσης έβαλα μια τέτοια ορειχάλκινη πλάκα (home made 😊) και διαπίστωσα αρκετά στιλβωμένα πρίμα.

Σκέψεις;

[Ιωσήφ Τορρένς]

Γόνιμη η έρευνα , τέλεια η κατασκευή !

βέβαια αυτά είναι πολύ ψιλά γράμματα για μένα

 

[Silvestro]

στεργιο,
στη κλασικη ο ρολος της ειναι καθαρα για ακαμψια του καπακιου στο συγκεκριμενο τμημα του καπακιου, και να αποφευχθει η στρεψη (οσο αυτο ειναι δυνατον).
οποτε βαζουμε μικρης πυκνοτητας ξυλο (ελατο η κεδρο) αλλα μη ξεχναμε δεν εχουμε χορδες με μπιλια, οποτε αυτα τα ξυλα μαλλον αποκλειονται αυτοματα, ετσι ειναι μια σοφη επιλογη το μαονακι....
αλλα αν βαλεις τη πλακα (που ειναι μια ευφυεστατη ιδεα), τοτε δεν κανει κ το μαλακο ξυλο; αλλα ολα αυτα δεν ειναι με το τι ηχοχρωμα θελουμε να βγαλουμε;
αν εκανες ενα δεκατο του χιλιοστου παχυτερο το καμαρι, (δηλ ενα περασμα λιγοτερο με το γυαλοχαρτο σα να λεμε... ) δεν θα αντισταθμιζες τη διαφορα ελατου-μαονιου; κ μετα να εβαζες το ελατο και τη πλακα;

παντως σαν εφαρμογη-σκεψη πολυ μ αρεσει, διοτι θα ειναι ενα οργανο που θα αντεξει στο χρονο, που ειναι κ το ζητουμενο.

επισης στη κλασικη (ασχετο με το θεμα) ειναι να εφαπτονται οι ακτινες [ετσι οπως φαινεται στη φωτο που εβαλες ειναι μεσα σφηνωτο απο τα καμαρια γυρω-γυρω-δηλ στην ιδια νοοτροπια], να μην εχουν καθολου κενο με τη μπριτζπλεϊτ, η ακομη και το καμαρι στυλ μπουσε (που παιζει εν μερη το ρολο της μπριζπλεϊτ, με πιο εμφανη ηχητικη διαφορα) να εφαρμοζει τελεια χωρις κανενα μικροκενο με τις διερχομενες ακτινες.   

[Μάνος Τουρπάλης]

όλα καλά τα σκέφτηκες (και τα 'κανες βεβαίως - βεβαίως, δεν αμφιβάλλαμε κιόλας δηλαδή)

Σωστά παρατηρείς ότι αφορά και κατασκευαστικές αλλά και ηχητικές παραμέτρους.
Εγώ έχω να πω δυο τρία πράγματα που διάβασα, παρατήρησα κτλ. και προσπαθώ να συλλέξω εμπειρίες κατασκευάζοντας:

το πρώτο είναι αυτό εδώ στο φορουμ από τον κ. Βασίλη Βασιλειάδη (vasvasilis)
http://www.luthier.gr/index.php?topic=2163.msg37354#msg37354

το δεύτερο αυτή η ιστορία από τον Ervin Somogyi εδώ https://esomogyi.com/articles/principles-of-guitar-dynamics-and-design/ που φαντάζομαι το έχεις ήδη διαβάσει, αλλά το βάζω για την συζήτηση

 

[Μάνος Τουρπάλης]

έχοντας αυτά υπόψη, πειραματίστηκα με διάφορα ξύλα και η άποψή μου (έτσι τουλάχιστον καταλαβαίνω εγώ στην πράξη μετά από δοκιμές τα γραφόμενα του vasvasilis) είναι ότι αν βάζαμε το υλικό της bridgeplate σύμφωνα με το προσδοκώμενο αποτέλεσμα σε μια σειρά :

από την ακουστική κιθάρα που είναι στο θέμα (sustain, όγκος, πολλές αρμονικές) ---> προς την λαϊκή (ατάκα, κοφτός ήχος, όχι-και-πολλές-αρμονικές) η σειρά αυτή θα ήταν
παλίσανδρος - έβενος - σφεντάμι - αφρικάνικη καρυδιά - ελληνική καρυδιά - έλατος.  Αυτά είναι τα ξύλα που έχω δοκιμάσει εγώ. Μαόνι δεν έχω δοκιμάσει αλλά (διαισθητικά) θα το έβαζα ανάμεσα στις καρυδιές, μάλλον πιο κοντά στην Ελληνική.

Αυτό - χωρίς να έχω και τεράστιο αρχείο- φαίνεται να επιβεβαιώνεται ως προς τη λαϊκή από διάφορες φωτογραφίες που αλίευσα από το διαδίκτυο που φαίνονται "ασπρόξυλα", δεν ξέρω αν είναι έλατα αλλά δεν είναι τίποτα από τα άλλα - εκτός ίσως από σφεντάμι αλλά δεν το πιστεύω, ίσως θυμάται ο Νικόλας αν διαβάζει να μας πει


αριστερά Γομπάκης, δεξιά Κοπελιάδης

 

και μία επισκευή Απαρτιάν από τον "δικό μας" Νικόλα Fereos

 

Όσον αφορά το "δέσιμο" με τα καμάρια, προφανώς αφού βάζεις την bridgplate σε επαφή με τα καμάρια δεν μπορείς παρά να την κολλήσεις στα σόκορά της (και για την κλασική ισχύει) αφού αν την αφήσεις ελεύθερη όχι μόνο δεν "δένει το γλυκό" αλλά επιπλέον υποθέτω ότι κινδυνεύεις από μικροσυντονισμούς.
Αν βέβαια δεν εφάπτεται (όπως στις λαϊκές) δεν τίθεται και θέμα κόλλησης.

Τώρα, θα μου πεις γιατί μιλάω για λαϊκές αφού δεν έχουν σχέση ούτε τα υλικά ούτε το σχέδιο ?
ε να, επειδή πειραματίζομαι συνέχεια και επηρεάζομαι κι από ό,τι βλέπω, είδα αυτό

 

και αυτό

 

και παρόλο που ο καβαλάρης στις gypsy είναι floating, δοκίμασα το καμάρωμα αυτό με διάφορες παραλλαγές και σε λαϊκές (με δυο μικρά καμαράκια που ενώνουν τα εγκάρσια) και είμαι σούπερ ευχαριστημένος. Σ' αυτές τις περιπτώσεις κολλάω κι εγώ την bridgeplate στα μικρά καμαράκια.

Όσο για την αντοχή από την φθορά των μπαλακίων των χορδών: έχω δει κι εγώ ανατριχιαστικές φωτογραφίες, αλλά διάβαζα σε μια συζήτηση σε ομάδα στο FB ότι είναι υπερεκτιμημένες οι "δυσμενείς συνέπειες" και τείνω να συμφωνήσω. Ο συζητητής εκεί έλεγε ότι αυτό μπορεί να είναι θέμα σε Pins χωρίς σχισμή (π.χ. παλιές Martin) αλλά επειδή σχεδόν όλα τα σύγχρονα pins έχουν σχισμές (slotted), ήδη από τον σχεδιασμό δημιουργείται μια "φωλίτσα" από την ίδια τη σχισμή, όπου θα πάει να κάτσει το μπαλάκι. Θα κάνει λοιπόν - θέλοντας και μη - και μια επιπλέον λακουβίτσα στην bridgeplate, ότι ξύλο και να βάλεις. Από κει και πέρα, στην διάρκεια ζωής μιας κιθάρας θα είναι πολύ δύσκολο να ανοίξει περισσότερο η λακουβίτσα, δεδομένου ότι όσες αλλαγές και να κάνεις, αν έχεις τρυπήσει σωστά (στρογγυλή τρύπα χωρίς ξέφτια) και αν κάνεις τις αλλαγές χορδών σωστά (με κόντρα την bridgeplate και όχι την άκρη του pin) το μπαλάκι θα κάτσει στην ίδια θέση. Άλλωστε όταν έχεις σχισμή που προχωράει, ο καλύτερος τρόπος να την σταματήσεις είναι να κάνεις μια τρύπα (στρογγυλή) στην άκρη. Διάβασα ότι έτσι σταματάνε τις σχισμές στις λαμαρίνες των καραβιών μέχρι να τις επισκευάσουν, που είναι ο Γρηγόρης οέο?


Για το μπρουτζάκι δεν έχω άποψη, δεν έχω βάλει (κι ούτε θα βάλω) ποτέ, αλλά τείνω να πιστεύω ότι ναι θα επηρεάζει τον ήχο.

Και για την ιστορία, μιας και τώρα σκαλίζω harp guitars (δεν λέω όμως λεπτομέρειες, είναι νωρίς ακόμα) εδώ δυο φωτογραφίες από τον πατριάρχη Knutsen (Σκανδιναυός μετανάστης στην Αμερική, συνδυάζει δηλαδή Ευρωπαϊκή κληρονομιά με την "εκρηξη" της ακουστικής στην Αμερική) τον οποίο είχα πρωτο-βρει ψάχνοντας τις Χαβάγιες

 

 

όπου οι τρύπες ναι ξετρυπάνε την bridgeplate αλλά και το καπάκι, και κάνα καμάρι άμα λάχει 
Αυτό προς επίρρωση του ισχυρισμού ότι οι συνέπειες ίσως να μην είναι και τόσο σοβαρές, οι "ορφανές" τρύπες κρατάνε τις επιπλέον μπάσες, μιλάμε για πολλά κιλά και μεγάλες διαμέτρους.

[Stergios_lutherie]

Με χαρά διαπιστώνω ότι υπάρχουν στο φόρουμ πλούσια επιφανειακά κοιτάσματα πληροφοριών και ιδεών. Λίγο να σκαλίσεις και ξεπηδάνε, έτοιμα προς εκμετάλλευση!

...μετα να εβαζες το ελατο και τη πλακα;

Στέλιο δεν είχα τολμήσει να σκεφτώ το έλατο για μπριτζ-πλειτ! Ακούγεται πολύ κομψό. Άσε με να το χωνέψω λίγο...

Αλλά το ζήτημα με την ορειχάλκινη πλάκα φαίνεται έχει αντίλογο:

Για το μπρουτζάκι δεν έχω άποψη, δεν έχω βάλει (κι ούτε θα βάλω) ποτέ, αλλά τείνω να πιστεύω ότι ναι θα επηρεάζει τον ήχο.

Μάνο, ευπρόσδεκτος χείμαρρος όλα σου τα υπόλοιπα! Εγκυκλοπαίδεια! Αλλά τέτοιος αφορισμός; Για εξηγήσου...

[Stergios_lutherie]

Και μια μικρή εκτροπή από το θέμα:

Μάνο, το άρθρο του Ervin Somogyi https://esomogyi.com/articles/principles-of-guitar-dynamics-and-design/ το είχα διαβάσει παλιά αλλά ξεθώριασε κάπως. Είχα συγκρατήσει από αυτό το άρθρο ότι: "Everything in lutherie is intelligent guesses" = Όλα στην οργανοποιία είναι έξυπνες μαντεψιές.

Το ξαναδιάβασα όμως, κι αυτή τη φορά μου έμεινε το πόση σημασία δίνει ο δάσκαλος στη μικρούλα ενίσχυση πάνω στην ένωση του x-brace!

Κι αυτό στάθηκε αφορμή για μια μικρούλα καινοτομία. Η ενίσχυση στο x-brace λοιπόν δεν έγινε με φλούδα ξύλου ή με υφασμάτινη κορδέλα (εξτραφόρ όπως τη λέει ο Παναγιώτης). Έγινε με λεπτή βέργα από ανθρακονήματα (πάχους μισού χιλιοστού, αυτή που βάζω για ενίσχυση εσωτερικά στα σκάφη των μπουζουκιών). Κολλήθηκε με κυανοακρυλική κόλλα και μου φάνηκε καλό.

[Μάνος Τουρπάλης]

Αλλά το ζήτημα με την ορειχάλκινη πλάκα φαίνεται έχει αντίλογο:

Για το μπρουτζάκι δεν έχω άποψη, δεν έχω βάλει (κι ούτε θα βάλω) ποτέ, αλλά τείνω να πιστεύω ότι ναι θα επηρεάζει τον ήχο.

Μάνο, ευπρόσδεκτος χείμαρρος όλα σου τα υπόλοιπα! Εγκυκλοπαίδεια! Αλλά τέτοιος αφορισμός; Για εξηγήσου...

Στέργιο για δυο λόγους:
- κυρίως επειδή είναι ένας επιπλέον μπελάς στο κεφάλι. Για να βγάλω συμπέρασμα για τις δοκιμές (υλικό - ήχος) που γράφω παραπάνω έφτιαξα ~ 20 κιθάρες (στην αρχή δεν έβαζα). Αν είναι να δοκιμάσω την πλάκα σε άλλες 15 ή ακόμα και 5 ​(υλικό- πάχη- διαστάσεις κτλ.), άσε καλύτερα.
- δευτερευόντως, κάθε καβαλάρης που κάνω είναι ελαφρώς διαφορετικός (άλλες διαστάσεις μπράτσου στο nut και την ένωση, άλλη κλίμακα κτλ.), επομένως οι αποστάσεις των σφηνών δεν είναι ίδιες. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να φτιάχνω και τις πλάκες, άρα προμήθεια, εργαλεία κτλ.

τέλος (last but not least που λένε όσοι πέρασαν Διαφωτισμό, κάτι θα ξέρουν παραπάνω) η δεύτερη μόλις απόπειρα ενασχόλησης με κιθάρα ήταν σε μια Framus που είχε αυτόν τον καβαλάρη

 

 

βιδωτός, σάντουιτς με μια πλάκα αλουμινίου. Τον έβγαλα και δοκίμασα την ίδια κιθάρα με floating και βελτιώθηκε δραματικά. Δεν το έκανα (ξανάβαλα τον ίδιο και την έδωσα) αλλά διαισθητικά πιστεύω ότι αν έφτιαχνα κολλητό θα βελτιωνόταν κι άλλο. Ξέρω ότι αυτή η περίπτωση δεν έχει ακριβώς σχέση με την ορειχάλκινη πλακίτσα που συζητάμε, αλλά μου δημιούργησε τόσο κακή εντύπωση που ψυχολογικά έστω δεν θέλω να δοκιμάσω τίποτα παρόμοιο, σε συνδυασμό μάλιστα με τα παραπάνω.
Αρκούμαι στα ξυλαράκια μου, αφού όπως φαίνεται στο προηγούμενο ποστ πιστεύω ότι δεν είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα η φθορά από τα μπαλάκια, τουλάχιστον όχι ώστε να επιτάσσει πρόληψη. Αν είναι μόνο γι αυτό, άσε να βγει το πρόβλημα και τότε βάζεις και πλακίτσα. Βέβαια αν την βάλεις από την αρχή ελέγχεις το αποτέλεσμα. Αλλά πάλι πέφτουμε στο αρχικό ψάξιμο της επιρροής της πλάκας σε κάποιον αριθμό οργάνων (ή έστω πλακών που θα αλλάζεις με την προϋπόθεση ότι οι καβαλάρηδες κλπ. είναι ίδιοι σε διαστάσεις).

Βαρέθηκα τη διαδικασία και μόνο που τάγραψα, να σου πω την αλήθεια - αλλά αυτός είμαι εγώ (αν πρόσεξες γράφω συνέχεια "διαισθητικά"), η δική σου προέγγιση είναι πιο μεθοδική/αναλυτική/λεπτομερής/σχολαστική κτλ.
Οπότε, "απάνω του" και βγάζεις συμπέρασμα ατόφιο by Stergios κι όχι με τις δικές μου γκρίνιες.

[Νάσος]

Μπράβο ρε ωραία πράματα!
Συνεχίστε να μαθαίνουμε

[Stergios_lutherie]

Οπότε, "απάνω του" και βγάζεις συμπέρασμα ατόφιο by Stergios κι όχι με τις δικές μου γκρίνιες.

Γρίνιες;! Ε, όχι δα!
Με την πληθώρα των παραδειγμάτων και τα σχόλια κατέληξα σε συμπέρασμα που ανατρέπει τελικά τις αρχικές μου προθέσεις.
Πείστηκα τελικά ότι η φθορά από τα μπαλάκια των χορδών δεν είναι και τόσο φόβια όσο νόμιζα, αφού είδα και τα παραδείγματα με τα ασπρόξυλα που βάζανε για μπιτζ-πλέιτ κάποιοι παλιοί.
Αντιλήφθηκα επίσης ότι η ορειχάλκινη πλάκα θα προσθέσει πολυπλοκότητα σε ένα σύστημα που είναι ήδη στα όρια του χαοτικού.
Κατέληξα να μη βάλω την πλάκα αλλά να ενισχύσω με μια λεπτή "επάλειψη" εποξικής ρητίνης την περιοχή που θα πατάνε τα μπαλάκια από τις χορδές.
Αυτό τελικά ήθελα να κάνω και στην προηγούμενη κιθάρα αλλά είχα αστοχήσει θλιβερά στον προσδιορισμό της θέσης και λίγο-πολύ αναγκάστηκα να βάλω την πλάκα.
Αισθάνομαι ανακούφιση και εκφράζω τις θερμές ευχαριστίες μου...

[Silvestro]

τι;
αυτο ητανε;
τωρα που πηρα 2 σακουλες τυρογαριδακι, και απο μια δρακουλινι & φοφικο;;
ποπκορνι εχω φυλαγμενο για εξτραφορτ καταστασεις

[Silvestro]

ασχετο:
τη πλακα πως ειπαμε θα τη κολλαγες πανω στο ξυλο (με κολλα θαλασσης μηπως;)

[Νάσος]

Αντί την εποξεική νάβαζες λίγο έβενο?
Τώρα κλείνετε αυλαία που πήραμε και πασατέμπο - pasa tempos?

[Stergios_lutherie]

Ρε παιδιά μια μπριτζ-πλέιτ είναι 😅
Βάλαμε διαφημίσεις, βάλαμε επίκαιρα, τι άλλο;
Στέλιο με titebond.
Νάσο καλή ιδέα ο έβενος! Την άλλη φορά…
Φυλάξτε τα ποπ κορν

[Silvestro]

 


(στεργιο, για την ορειχαλκινη πλακα λεω ----> πανω στη μπριτζπλεϊτ)