Αποστολέας Θέμα: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)  (Αναγνώστηκε 9662 φορές)

criscook

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 91
  • Μαγικό πράγμα να μπορείς να φτιάξεις ένα όργανο...
  • Αγαπημένο ξύλο: Προς το παρόν σφενδάμι και καρυδιά
  • Αριθμός κατασκευών: 6
  • Περιοχή: Σαντορινη
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #45 στις: Μάρτιος 19, 2021, 12:04:03 πμ »
Πάρα πολύ ωραία δουλειά φίλε μου!

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 6.227
  • Αριθμός κατασκευών: #72
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #46 στις: Μάρτιος 19, 2021, 05:27:48 πμ »
λατρευω τη μεθοδικοτητα σου!
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.117
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #47 στις: Μάρτιος 19, 2021, 08:35:43 πμ »
λατρευω τη μεθοδικοτητα σου!

κι εμένα, αλλά όπως μ' ​αυτό που λένε για τη δουλειά: "μ' αρέσει πολύ η δουλειά. Ώρες μπορώ να κάθομαι  να την κοιτάω"

ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 6.069
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #48 στις: Μάρτιος 20, 2021, 09:53:50 μμ »
τελικα πως θα κρυψεις τις καρφιδες οταν τελειωσει?
Αφου μπορει αυτος, μπορω κι εγω...........................

Γιωργος π

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 747
  • Αγαπημένο ξύλο: Όλα αρκεί να παράγουν ήχο κ ομορφιά......
  • Αριθμός κατασκευών: 5
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #49 στις: Μάρτιος 20, 2021, 11:53:24 μμ »
Σούπερ σούπερ σούπερ σούπερ.....

Γρηγόρης Μαυρακης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.365
  • Αγαπημένο ξύλο: Ινδικος παλισανδρος
  • Αριθμός κατασκευών: Καμμια
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #50 στις: Μάρτιος 23, 2021, 09:29:15 μμ »
τελικα πως θα κρυψεις τις καρφιδες οταν τελειωσει?
Κώστα το πλάτος των ταστων της κιθάρας είναι περίπου 2 χιλ!οπότε βάζοντας τα ταστα θα κρυφτεί η τρύπα του 1,5 χιλ από τις καρφιδες! 

Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 970
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 11
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #51 στις: Απρίλιος 01, 2021, 09:42:44 πμ »
- Παιδιά ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια!
- Κώστα, όπως τα είπε ο Γρηγόρης

......................................................

Πριν καταλήξω σε αποφάσεις για γέφυρα/καβαλάρη έκανα μια εκτεταμένη γύρα στο διαδίκτυο για να ανακεφαλαιώσω όσα τελοσπάντων (νομίζω ότι) ξέρω:

Λοιποον, μετά τη νύξη (sic) της χορδής αυτή πάλλεται. Το μεγάλο στοίχημα είναι να ταξιδέψει η ενέργεια του παλμού στο καπάκι. Αλλά στη διαδρομή συναντά ένα μποτιλιάρισμα: Το σύστημα καβαλάρη-γέφυρας. Μια στένωση δηλαδή, πριν ο παλμός ξεχυθεί στις πεδιάδες του καπακιού. Κάθε συμβιβασμός στην ποιότητα αυτής της στένωσης, μας κλέβει κι ένα μερίδιο από τον ήχο. Το σύστημα καβαλάρης-γέφυρα ανήκει σ’ αυτή τη μιαρή κατηγορία φαινομένων όπου μόνο χάνεις και ποτέ δεν κερδίζεις. Καλό είναι να το ξέρεις αυτό από πριν για να λάβεις τα μέτρα σου ώστε να χάσεις όσο γίνεται λιγότερο (όπως στο καζίνο ένα πράμα  8)).

Όλοι λένε -και συμφωνώ- ότι το κόκκαλο του καβαλάρη πρέπει να μπαίνει στο κανάλι του σφιχτά για την καλύτερη μετάδοση του ήχου -άλλα όχι τόσο σφιχτά που να στρεσάρει τη γέφυρα και σε βάθος χρόνου να της προκαλέσει ρωγμή ή ακόμη και να τη σχίσει. Και πρέπει το κόκκαλο να έχει γωνιασμένη, επίπεδη και λεία βάση ώστε να εφάπτεται όσο γίνεται καλύτερα στην γωνιασμένη, επίπεδη και λεία βάση του καναλιού.

Με τη σκέψη στα παραπάνω, σκέφτηκα η γέφυρα να γίνει «καμπριολέ», δηλαδή το κανάλι τού καβαλάρη να είναι εκατέρωθεν ανοιχτό. Πίστευα ότι θα ήταν πιο άρτιο τεχνικά να μπαίνει ο καβαλάρης συρταρωτά διότι μ’ αυτό τον τρόπο ελέγχεται ακριβέστερα το πάχος του αλλά και η καλή επαφή του με τον πάτο του καναλιού. Έμεινα ευχαριστημένος μετά από τέσσερις προσπάθειες, αλλά και οι τέσσερις πήγανε στο βρόντο μαζί με το υλικό!  :-[ Διότι μετά από ωριμότερη; σκέψη κατέληξα στην κλασσική λύση του κλειστού καναλιού (σε πρώτο πλάνο στη φωτο)  που μάλλον έχει τελικά λιγότερο ρίσκο να σχιστεί με τα χρόνια το ξύλο της γέφυρας κατά μήκος. Δεν είμαι 100% σίγουρος ότι έκανα καλά αλλά αυτό μου έδειξαν οι οιωνοί…

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 01, 2021, 09:55:24 πμ από Stergios_craftopia »

Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 970
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 11
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #52 στις: Απρίλιος 01, 2021, 09:44:54 πμ »
Με απασχόλησε αρκετά και η βέλτιστη τιμή της γωνίας προσβολής των χορδών από την έξοδό τους από τα bridge-pins με κατεύθυνση προς τη στέψη του καβαλάρη. 

Μετά από αρκετό ψάξιμο σε φόρουμ και άρθρα τείνω να πιστέψω ότι μάλλον δεν υπάρχει τέτοια βέλτιστη γωνία. Μάλλον υπάρχει μια ελάχιστη επιθυμητή γωνία (λένε λίγες μοίρες, μπορεί και μονοψήφιος αριθμός) ώστε με την κρούση η χορδή να μην αναπηδάει πάνω στο κόκκαλο του καβαλάρη και ο ήχος ακούγεται όπως στο σιτάρ. Καλό βέβαια είναι να αποφεύγεται και η υπερβολική γωνία που μπορεί να κόβει τις χορδές ή να φθείρει γρήγορα τον καβαλάρη ή και γω δεν ξέρω τι άλλο.

Αντίθετα, η παράμετρος που μάλλον παίζει πολύ σημαντικό ρόλο είναι το ύψος των χορδών (η απόστασή τους) από το καπάκι. Όσοι φαίνονται να ξέρουν τι λένε συμφωνούν ότι αυτή η απόσταση πρέπει να είναι στα 12~13 χιλιοστά -χωρίς να αποκλείονται και οι εξαιρέσεις…

Θα μ’ ενδιέφερε ν’ ακούσω και τις γνώμες σας αν τό ‘χετε ψάξει…

Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 970
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 11
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #53 στις: Απρίλιος 01, 2021, 09:49:16 πμ »
Το κανάλι του καβαλάρη με άγχωσε! Όλο και κάτι δεν πήγαινε καλά. Τη μια το βάθος, την άλλη η ευθεία που μου χάλαγε, την τρίτη ξέφευγε απ’ το δέσιμό του.

Έκανα ένα jig και …γαλήνεψα

Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 970
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 11
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #54 στις: Απρίλιος 01, 2021, 09:50:52 πμ »
Οι τρύπες για τις χορδές στη γέφυρα έγιναν με τη βοήθεια καλουπιού που φτιάχτηκε από αλουμίνιο.

Η κωνική διαμόρφωση δοκιμάστηκε πρώτα σε άχρηστο κομμάτι (πληθώρα τέτοιων, μετά τη σφαγή ;D) με το reamer κοτσαρισμένο σε ελαφρύ δράπανο με χαμηλές στροφές για καλύτερο έλεγχο τα δε καναλάκια για την έξοδο των χορδών διαμορφώθηκαν εύκολα με το Dremel χρησιμοποιώντας λεπτό ή φαρδύτερο φρεζάκι αντίστοιχα.

Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 970
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 11
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #55 στις: Απρίλιος 01, 2021, 09:53:04 πμ »
Όσο για τον προσδιορισμό της θέσης της γέφυρας-καβαλάρη βρήκα ότι η μελαμίνη υψηλής συμπίεσης (HPL) αποδείχτηκε για άλλη μια φορά ένα βολικό και αξιόπιστο υλικό για την κατασκευή του σχετικού βοηθήματος (λειτουργεί περίπου όπως αυτό https://www.stewmac.com/luthier-tools-and-supplies/tools-by-job/tools-for-measuring/saddlematic.html)

Συνεχίζεται…

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.117
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #56 στις: Απρίλιος 01, 2021, 10:35:50 πμ »
Έκανα ένα jig και …γαλήνεψα

ε ναι, χρειάζεται... αλλά βρε παιδί μου γεμίζεις τον χώρο με τα jigs... εγώ τα jigs πλέον τα έχω σε "εξαρτήματα"  {celebrate015} ... 
γι αυτή τη δουλειά έχω μια σφήνα για τη γωνία (την ίδια χρησιμοποιώ ενίοτε και για τις πλευρές του καράολα) και ένα ίδιου ύψους κομμάτι για να πατάει το ρούτερ από την άλλη μεριά που τα κολλάω με ταινία διπλής όψης (όπως και τον καβαλλάρη) και μετά διαλύονται όλα και αποθηκεύονται σ΄ένα κουτάκι μαζί με πλήθος άλλων εξαρτημάτων - μερών άλλων jigs (με προβλήματα μη-δομημένης-υπόστασης {celebrate010} αλλά μικρού χωρικού αποτυπώματος -  τι είπα ο π%&^*ς)


... Αντίθετα, η παράμετρος που μάλλον παίζει πολύ σημαντικό ρόλο είναι το ύψος των χορδών (η απόστασή τους) από το καπάκι. Όσοι φαίνονται να ξέρουν τι λένε συμφωνούν ότι αυτή η απόσταση πρέπει να είναι στα 12~13 χιλιοστά -χωρίς να αποκλείονται και οι εξαιρέσεις…

Θα μ’ ενδιέφερε ν’ ακούσω και τις γνώμες σας αν τό ‘χετε ψάξει…


ααααχ μεγάλη κουβέντα αυτή. Καταρχάς από που η πληροφορία για τα 12-13 ? από φορουμ κτλ.? δεν έχω ψάξει. Μόνο εμπειρικά, έχω παρατηρήσει ότι οι δικές μου κατασκευές μάλλον αποδίδουν όντως καλύτερα σ' αυτήν την περιοχή 12-13 παρά χαμηλότερα (~10-11). Αλλά δεν είναι απόλυτο (μήπως είναι και κάτι?). Μια τελευταία κιθάρα με Ισπανικό τακούνι και χαμηλό καβαλάρη (7 χιλ.) και το κόκκαλο 3 στο καντίνι και 4 στο μπάσο έπαιξε καλύτερα όταν χαμήλωσα τον καβαλάρη (αφαίρεσα και ξύλο δηλαδή εκτός του οτι κατέβασα το κόκκαλο). Αλλά αυτή είναι με κέδρο και silver χορδές, με bronze δεν ακούγεται καλά. Από την άλλη, σε πιο άκαμπτο καπάκι έλατο νομίζω ότι αποδίδει καλύτερα με ψηλότερο και βαρύτερο σχετικά καβαλάρη.

....Κι εδώ μπαίνουμε και σ' ένα ζήτημα γεωμετρίας που δεν έχει τέλος (γι αυτό το αααααχ στην αρχή).

Παρένθεση: ο Αλεξανδρής κάνει τις κιθάρες με Ισπανικό τακούνι και χωρίς καμία κλίση στην ένωση (περιττό να επαναλάβω το πόσο μ' αρέσουν οι κιθάρες του Αλεξανδρή, και από ήχο και από εργονομία). Ο O'brien λέει ότι τις κάνει με τέτοια κλίση ώστε η ρίγα (χωρίς τάστα) να απέχει 3-3,5 χιλ. στο ύψος του καβαλάρη. Βάζοντας τις παραμέτρους (ένωση στο 12ο) στο AutoCad, φαίνεται ότι για να έχεις 12 mm στο κόκκαλο (πάλι χωρίς ταστιέρα) πρέπει η ρίγα να απέχει όχι 3,5 αλλά 1,5 χιλ. Συζητώντας το θέμα με τον ΚαΠα, εικάζουμε ότι είναι πιθανό ο O'Brien να λαμβάνει υπόψη παραμορφώσεις του σκάφους - αλλιώς δεν βγαίνουν τα νούμερα. Δηλαδή να δίνει αρκετή κλίση (3,5) υπολογίζοντας εκ των προτέρων ότι το πίσω μέρος θα ανασηκωθεί από τις χορδές κατά περίπου 2 mm. Την τελευταία κιθάρα την έκανα ακριβώς έτσι, με dovetail και 3,5 mm στη ρίγα. Θεωρητικά (με το AutoCad) θα έπρεπε να έχω μεγάλο ύψος, και όντως: βάζοντας τις χορδές (11άρες bronze), για 4-5 μέρες το κόκκαλο έπρεπε να έχει 5-6 mm πάνω από το ξύλο (πολύ, λόγω 3,5 mm και όχι 1,5) για λογικό action. Μετά από μια βδομάδα το χαμήλωσα στα 3-4 mm. Δεν μπορεί να έγινε κάτι άλλο παρά να άλλαξε η γεωμετρία και μάλιστα όχι της ένωσης  ή του μπράτσου (ό,τι άλλαξε ψηλά άλλαξε ευθέως αναλογικά, άρα σηκώθηκαν οι χορδές από κάτω) αλλά του καπακιού/ σκάφους πίσω από τον καβαλάρη.

... συμπέρασμα: παρ' τ' αυγό και κούρευ'το  :character0029:. Πάμε για ένα γενικό στόχο 12-13 αλλά κάθε καπάκι συμπεριφέρεται αλλιώς, να μην πω και κάθε κιθάρα γενικώς. Σ' αυτήν με τον κέδρο που έλεγα, στην αρχή έβαλα bronze και σηκώθηκε από πίσω τόσο που φαινόταν κανονικά από το πλάϊ. Με silver ίδιων διαμέτρων επανήλθε και παίζει και καλύτερα. Τι να πω δεν ξέρω, γι αυτό φτιάχνω συνέχεια αλλά δεν νομίζω ποτέ να πω ότι το κατέχω το πράγμα. Πάντως με τον καιρό μπορείς να φαντάζεσαι καλύτερα κάποιες "διορθωτικές" κινήσεις και να ψυλλιάζεσαι (ανάλογα με τα υλικά που έχεις στα χέρια σου και το σχέδιό σου) τι θα μπορούσε να μην πάει σύμφωνα με αυτό που έχεις στο μυαλό σου στην αρχή.

Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 970
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 11
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #57 στις: Απρίλιος 01, 2021, 11:38:54 πμ »
Χείμαρος Μάνο, λέγε... ακούμε

ααααχ μεγάλη κουβέντα αυτή. Καταρχάς από που η πληροφορία για τα 12-13 ? από φορουμ κτλ.?

Κυρίως από συζητήσεις στο https://www.acousticguitarforum.com/forums/ όπου ακούγονται και κάποιες "βαρειές" γνώμες από αυτούς που φτιάχνουν μυθικά όργανα και τα παρουσιάζουν στο Custom Shop: https://www.acousticguitarforum.com/forums/forumdisplay.php?f=38. Αλλά δε θυμάμαι τώρα που ακριβώς, ήταν κάπως τεθλασμένη η έρευνα.
Όμως ο πολύπειρος Frank Ford τα συμμαζεύει όλα εδώ: http://www.frets.com/FretsPages/Musician/Guitar/Setup/NeckAngle/neckangle.html με μια φράση: Αν υπάρχει κάπου μισή ίντσα μεταξύ της μπάσας μι και του καπακιού, τότε η γωνία του μάνικου είναι εντάξει  (If there's about 1/2" between the low E and the top, then the neck angle is just about right)

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.117
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #58 στις: Απρίλιος 01, 2021, 12:16:03 μμ »
... Αν υπάρχει κάπου μισή ίντσα μεταξύ της μπάσας μι και του καπακιού, τότε η γωνία του μάνικου είναι εντάξει  (If there's about 1/2" between the low E and the top, then the neck angle is just about right)

οκ, αλλά ως προς τι "είναι εντάξει" ?

σχετικά με την γεωμετρία, το "εντάξει" που βλέπω εγώ και συμφωνώ είναι ότι αν κάποια στιγμή στο μέλλον η κιθάρα παραμορφωθεί ελαφρώς είτε από το μπράτσο είτε από ανασήκωμα του καπακιού πίσω από τον καβαλάρη, με 13 mm συνολικό ύψος (*) σου δίνει την δυνατότητα επεμβάσεων. Αν δηλαδή σηκωθεί το action 1-1,5 mm έχεις περιθώριο να κατεβάσεις λίγο και από ξύλο και από κόκκαλο και να ξαναβρεις το σωστό action. Αν η παραμόρφωση είναι μεγαλύτερη ή επαναληφθεί, θες neck reset η άλλη επέμβαση. Αν όμως ξεκινήσεις με χαμηλό καβαλάρη και χαμηλό κόκκαλο και σηκωθεί το action, πάπαλα, θες χειρουργείο. Αν θυμάσαι τα ίδια έλεγα και στον Λάμπρο στην πρώτη του κατασκευή λαϊκής (λόγω μεταλλικών χορδών η κατάσταση είναι ίδια νομίζω).

Αν υποθέσουμε ότι δεν πρόκειται ποτέ να κινηθεί τίποτα, τότε θα ήταν το ίδιο πράγμα (το ρύθμιζες ανάλογα θέλω να πω από την αρχή) είτε ήταν 14 mm είτε 8 mm.

Από άποψη ήχου όμως θα με ενδιέφερε αν τα 12-13 mm θεωρούνται επίσης "καλό" ύψος. Αυτό έχει να κάνει με αυτό που έλεγες πριν ότι αυτή η μάζα (με ό,τι ύψος) παρεμβάλλεται μεταξύ χορδής και καπακιού. Δεν έχει να κάνει με την break angle (όπως στα μπoυζούκια) επειδή οι χορδές καταλήγουν σε σχετική απόσταση που εξαρτάται από τη σχέση κόκκαλου - pins (ύψος και απόσταση). Άρα (λογικά) αν λέει κάποιος ότι π.χ. τα 12-13 είναι καλά για τον ήχο, μάλλον συνδέεται με τη μάζα, μιας και το ύψος από μόνο του δεν νομίζω ότι επηρεάζει κάπως. Επίσης σχετικά με όλα αυτά είναι ότι το φάρδος ενός "τυπικού" καβαλάρη τύπου Martin είναι ~ 35 mm έναντι 30-32 της κλασικής (και στα μουστάκια τύπου Απαρτιάν φαρδύτερος είναι). Αυτό δίνει την δυνατότητα να βάλεις τα pins μακρύτερα για να ρυθμίσεις καλύτερα ίσως την γωνία αλλά αυξάνει και την μάζα.

(*) ξανά άλλη κουβέντα: τα ~13 mm αναλύονται σε ~ 9-10 mm ξύλο κι από πάνω ~3 - 4 κόκκαλο κι αυτό έχει σημασία λόγω break angle, τα 3-4 κόκκαλο είναι καλό ύψος, αν είναι ψηλότερο π.χ. 5-6 mm  πρέπει να έχεις μεγάλη απόσταση στα pins για να έχεις λογική break angle - και σε χαμηλότερο από 3 mm στο καντίνι αρχίζει να μπερδεύει η σχέση χορδής - διαμόρφωσης κόκκαλου στη στέψη

Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 970
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 11
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #59 στις: Απρίλιος 01, 2021, 12:36:27 μμ »
Ακούω χωρίς αυτή τη στιγμή να είμαι σε θέση να ψελίσσω κάτι παραπάνω..

Μόνο παρενθετικά, μια πληροφορία παίρνοντας αφορμή απ αυτά που λες:
(*) ξανά άλλη κουβέντα: τα ~13 mm αναλύονται σε ~ 9-10 mm ξύλο κι από πάνω ~3 - 4 κόκκαλο
Το σχέδιο που έχω προτείνει γέφυρα πάχους 7 χιλιοστών! που ακούγεται πολύ κομψή και ελαφριά. Αρχικά το ακολούθησα αλλά (μόνο μετά) συνειδητοποίησα ότι τα περιθώρια για διορθώσεις του σεταπ όπως πολύ καλά τις περιγράφεις είναι σχεδόν ανύπαρκτα. Έτσι κατέληξα σε πάχος γέφυρας 8,2 χιλιοστά. Ελπίζω να μην αποδειχτεί οριακό κι αυτό το πάχος...