Τοποθετηση καβαλαρη!

[Ανδρέου Δημ.]

Ανακαλυψα κατι και θελω να το μοιραστω μαζι σας και να ακουσω και τις διαφορες αποψεις!!
Υπαρχουν πολλοι μυθοι που κυκλοφορουν απο στομα σε στομα οσον αφορα τη ρυθμιση του καπακιου για αποδωση ηχου! Ακουσα φιλο οργανοποιο να λεει οτι κουρντιζει τα καμαρια σε καποια νοτα χωρις να θελει να μου πει κατι παραπανω! Επισης ξερω οτι προσπαθουν να λεπτυνουν το καπακι μεχρι κτυπωντας με το δαχτυλο να βγαζει την νοτα ΦΑ!
Δοκιμαζοντας με κουρδιστηρι στο αρματωμενο μου παλιο μπουζουκι οντως χτυπωντας βγαζει τη ΦΑ

Αυτο που ανακαλυψα λοιπον σημερα ειναι το εξης! Φιλος επαγγελματιας μπουζουξης απο τους κορυφαιους και ο οποιος εχει φαει κατι χρονια μεσα στους μαστορους τον ρωτησα οτι καποιος μου ειπε στην χορδιερα το καπακι το φερνει σε σολ νοτα κλπ και μου ειπε τα εξης  Στη ΡΕ  χορδη απο τον καβαλαρη μεχρι την χορδιερα πρεπει να βγαζει νοτα ΦΑ Διεση!
Δηλαδη κτυπωντας με την πενα αυτο το μικρο κομματι χορδης και με ενα κουρντιστηρι βλεπουμε οτι ειναι ΦΑ διεση!

Αμεσως σκεφτηκα οτι η αποσταση παιζει ρολο στην νοτα που θα βγαλει
Υποψιασμενος μετρησα το μπουζουκι μου (67cm κλιμακα) απο τον ζυγο (μικρο κοκκαλο)
μεχρι την ΦΑ Διεση και βρηκα περιπου 14cm.

Τοσο λοιπον ειναι και η αποσταση μεγαλου καβαλαρη μεχρι χορδιερα! Απο πολλους εχω ακουσει οτι τοποθετουν τον καβαλαρη στους 14 ποντους απο χορδιερα και τωρα καταλαβα το λογο!

Βεβαια δεν ξερω για πιο λογο αυτο το μικρο κομματι χορδης πρεπει να ειναι ΦΑ Διεση και αντιστοιχες νοτες στις αλλες χορδες! Αυτο που εχω διαπιστωσει ειναι οτι οι χορδες απο τον καβαλαρη μεχρι την χορδιερα οταν βγαζουν ωραιο ηχο παιζει και το μπουζουκι ωραια!

Υπαρχει ομως και η αλλη θεωρια που κατασκευαζουν οι περισσοτεροι τα μπουζουκια
Στην ενωση μανικου και σκαφους τοποθετουν το 18ο ταστο (ΛΑ)  οποτε βγαινει αυτοματα η θεση του καβαλαρη πανω στο καπακι! Αν θες ομως να βγαλεις φα διεση πλεον μπορεις να διαμορφωσεις ετσι το καλουπι σου ωστε να ειναι 14 ποντους ο καβαλαρης μεχρι χορδιερα!!

Μπλεξιμο μεγαλο!!

ΥΣ Να προσθεσω οτι υπαρχει γενικα σε εμας τους ερασιτεχνες η πρακτικη να ρωταμε ποσο παχος
να κανω το καπακι στο τετραχορδο κλπ! Και επισης λενε ολοι 2,5 χιλιοστα περιπου!
Αυτο δεν ισχυει πιστευω! Εξαρταται απο το ποσο μαλακο ή σκληρο ειναι το καπακι!
Ενα σκληρο καπακι για να αποδωσει πρεπει να το κανουμε πιο λεπτο! Αρα ελεγχουμε πριν κολησουμε το καπακι να δουμε πως συμπεριφερεται!!

[immortalx]

Δημητρη πολυ ενδιαφερον ο προβληματισμος σου! Στα βιολια παντως, πρακτικα το μηκος της χορδης απο τον καβαλαρη μεχρι τη χορδιερα, ειναι το 1/6 του μηκους της χορδης απο τον ζυγο ως τον καβαλαρη. Το κουρδιζουν ετσι ωστε να ειναι δυο οκταβες+μια πεμπτη απο την ανοιχτη χορδη.

[Sforzando]

Δημήτρη πολύ ενδιφέρον θέμα αυτό,εχτές έκανα κάποιες μετρήσεις σε ένα μπουζούκι μου(κατασκευής Κεβορκιάν) και είδα πως ο καβαλάρης έπεφτε όπως λες σχεδόν στα 14 cm, το ίδιο ισχύει και στην νότα fa# που μέτρησα στην πρώτη χορδή, έπεφτε το τάστο κοντά στα 14cm. Για καπάκι μπουζουκιού έχω ακούσει νότα ρε (για τρίχορδο), ντο για κιθάρα και σολ για λαούτο,αλλά αυτά μπορούν να μας τα πουν οι επαγγελματίες αν θέλουν.

[ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ]

Ναι ρε παιδια αλλα αυτα που μετρατε εσεις ειναι του εμπορειου και δουλευουν ολοι οι μαστοροι με συγκεκριμενα καλουπια.Αν δηλαδη βρουμε ενα σκαφος που ξεφευγει απο τα συνηθισμενα( υπαρχουν πολλα) ειναι ποιο στενο, η ποιο κοντο σε μηκος ,νομιζεται οτι ισχυει το ιδιο με τον καβαλαρη?

[Ανδρέου Δημ.]

Κωστα δεν εχει σχεση με το σκαφος. Σε οποιοδηποτε σκαφος βαζουν τον καβαλαρη πολλοι στους 14 ποντους απο την χορδιερα! Για την ακριβεια πρεπει να μπει  στους 13,82

Αυτο που εχει σημασια ειναι το μηκος χορδης απο τον καβαλαρη μεχρι την χορδιερα
Πιο πανω εγραψα οτι οταν σε αυτα τα σημεια οι χορδες ακουγονται καλα  παιζει και το μπουζουκι καλα! Για να ακουγονται καλα λοιπον σε αυτο το σημειο οι χορδες πρεπει να ειναι σε αποσταση ακριβειας!  Δηλαδη αν ειναι στους 14 ποντους περιπου ειναι φα διεση
Αν ειναι στους 15 δεν ειναι τιποτα   Δεν ειναι ουτε τονος ουτε ημιτονιο!
η επομενη νοτα ειναι στους 16,8  που ειναι η ΣΟΛ
Καποιος λοιπον γνωριζω τα κανει στη σολ δηλαδη τοποθετει τον καβαλαρη απο
την χορδιερα στους 16,8. Μου φαινεται μεγαλη η αποσταση ομως το 16,8

Αρα ισως συμπαιρενω οτι εχοντας αυτες τις χορδες σε σωστο τονο και οχι σε φαλτσο
επηρρεαζει και τον ηχο του οργανου!

[ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ]

κι ομως μητσο μου εγω ξερω πολλους που σιντονιζονται λεει οι χορδες εκει στην χορδιερα και βαζουν σφουγγαρακια για να μην ακουγονται, γιατι δρουν ως παρασιμπαθυτικες.Παντος κι αυτα που εχω φτιαξει εγω εκει στους 14 παρα κατι μου καθεται ο καβαλαρης

[Ανδρέου Δημ.]

Κατι εχω ακουσει για αυτο που λες αλλα εγω λεω για αλλο πραγμα!
Μιλαω για την αποσταση καβαλαρη χορδιερας οτι πρεπει να ειναι τοση
ωστε να βγαινει η νοτα ΦΑ διεση!

Ισως καποιος μπορεσει να μας το εξηγησει καλυτερα αυτο!

[ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ]

κι εμενα fa διεση βγαζει αν τις χτυπησω ολες μαζι, μετα απο πολλες ομως προσπαθειες μιας κι ο ηχος ειναι πολυ ψιλος εκει κατω

[Ανδρέου Δημ.]

Κωστα ΦΑ διεση βγαζει στην χορδη ΡΕ  στις αλλες χορδες βγαζει αλλες νοτες!
Οτι νοτα ειναι το 4 ταστο ιδια νοτα βγαζει και σε καθε χορδη!

[vasvasilis]

Φίλοι μου γεια σας. θα προσπαθήσω να δώσω τη δική μου εξήγηση για το θέμα. Να σας πάω αρκετούς μήνες πίσω όταν σας έδωσα τον δικό μου τρόπο σχεδιασμού του καλουπιού του μπουζουκιού και τον οποίο ο Vagges2010 ανέλυσε με τον καλύτερο τρόπο. Το μήκος του καλουπιού από την θέση της γέφυρας μέχρι την πίσω άκρη του ήταν 12,8 εκ. Στο τελειωμένο όργανο εάν προσθέσουμε το πάχος της ντούγας 2,5 χιλ., συν το πάχος της κολάντζας άλλα 2,5 χιλ., τότε το μήκος αυτό γίνεται 12,8 +0,25 +0,25 = 13,3 εκ. Το πίσω από την γέφυρα μήκος της χορδής όπως το προσδιόρισε ο Δημήτρης είναι λίγο μεγαλύτερο (επειδή είναι η υποτείνουσα του τριγώνου που σχηματίζεται από το ύψος της γέφυρας και την απόσταση αυτής από το πίσω μέρος του σκάφους), και είναι περίπου 2 χιλ. μεγαλύτερο. Δηλ.13,3+,2 =13,5 εκ.
Όπως και τότε σας έχω πει, προτιμώ οι διαστάσεις των επί μέρους τμημάτων των οργάνων που κατασκευάζω να έχουν μεταξύ τους σχέσεις αρμονίας. Έτσι το μήκος αυτό θέλω να είναι το 1/5 (ΜΕΓΑΛΗ ΤΡΙΤΗ) του παλλόμενου μήκους χορδής. Και το παλλόμενο μήκος έτσι προκύπτει να είναι 13,5*5= 67,5 εκ. Στην ταστιέρα αυτού του οργάνου εάν έβαζα 28 τάστα τότε η απόσταση του 28ου τάστου από την γέφυρα θα ήταν 13,5 εκ., όση δηλαδή  και η απόσταση από την γέφυρα μέχρι την χορδιέρα. Έχουμε επομένως δύο τμήματα της ίδιας χορδής, με την ίδια τάση και το ίδιο μήκος. Σύμφωνα λοιπόν με τους νόμους των χορδών τα δύο αυτά τμήματα πρέπει να δίνουν και την ίδια συχνότητα. Για την ΡΕ χορδή ποια νότα θα μας έδινε το 28ο τάστο της? θα μας έδινε την ΦΑ#. την ίδια νότα θα μας δώσει και το πίσω από την γέφυρα  τμήμα της χορδής. Φυσικά τα ίδια ισχύουν και για τις άλλες χορδές.
Το συμπέρασμα είναι ότι εάν κάποιος ακολουθήσει την ίδια λογική, τότε το πίσω από την γέφυρα μήκος του σκάφους του πρέπει να είναι το ίδιο με το μήκος που θα του έδινε το θεωρητικό 28ο τάστο του παλλόμενου μήκους χορδής που χρησιμοποιεί, ή αλλιώς το 1/5 αυτής. Ελπίζω να μην σας μπέρδεψα.

[Κοῦρος]

Κύριε Βασιλειάδη,
όχι απλώς δεν μας μπέρδεψες αλλά δίνοντας και την εξήγηση πιστεύω ότι θα μας μείνει ανεξίτηλο.

Ευχαριστούμε πολύ.

[Sforzando]

Κύριε Βασίλη ευχαριστούμε για τις πολύτιμες πληροφορίες και για την σχεδίαση του καλουπιού! Αυτό που έγραψα παραπάνω ,για τα καπάκια και το κούρδισμα τους:Μπουζούκι 3-χορδο ΡΕ,Κιθάρα Ντο,Λαούτο Σολ ισχύουν ...έχω ακούσει επαγγελματία οργανοποιό να τα αναφέρει ή τελικά ο καθένας κουρδίζει σύμφωνα με τις προσωπικές του προτιμήσεις?

[Ανδρέου Δημ.]

Κυριε Βασιλη σε ευχαριστουμε! Πιστευω τωρα κατανοησαμε τι ακριβως συμβαινει!
Αυτο με το υποτιθεμενο 28ο ταστο που ειναι  φα# με εκανε να καταλαβω τι εννοουσε ο φιλος οργανοποιος που ελεγε οτι φερνει τη νοτα Σολ
Η νοτα Σολ ειναι το 29ο ταστο, αρα τοποθετει τον καβαλαρη στην μεση της αποστασης
29ου ταστου με χορδιερα! Ετσι η αποσταση καβαλαρη χορδιερας μικραινει και φτανει τα 12,54
Στα 12,54 λοιπον πρεπει να βγαινει η νοτα Σολ....?
 
Απο την αλλη αν κανουμε κλιμακα 67  το 1/5 ειναι 13,4
68 μας δινει 13,6 .Πρεπει να συνυπολογισουμε οτι και η χορδιερα εχει ενα παχος 1-2 χιλιοστα!!


Κυριε Βασιλη για το κουρδισμα των καμαριων μπορειτε να μας πειτε κατι;

[vasvasilis]

φίλε Sforzando
ένα μουσικό όργανο αποτελείται από διάφορα τμήματα  όπως καπάκι, αέρινος όγκος, σκάφος, μπράτσο και κ.τ.λ.
Το κάθε ένα από αυτά έχει την δική του ιδιοσυχνότητα
και με τον δικό του τρόπο δόνησης συμβάλλει στη διαμόρφωση του ήχου του οργάνου. Για να ελέγξουμε (να ρυθμίσουμε ) τον τελικό ήχο ενός οργάνου πρέπει να ρυθμίσουμε τις συχνότητες ταλάντωσης όλων των μερών του και κυρίως την μεταξύ τους σχέση.
 Επομένως εάν κάποιος λέει ότι κουρδίζει π.χ. ένα καπάκι ενός οργάνου στη νότα ΡΕ, για μένα δεν λέει τίποτε εάν δεν πει σε πια συχνότητα συντονίζει τον αέρα του ηχείου του και πια είναι η ιδιοσυχνότητα του σκελετού του.
Σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ  ότι σε οποιοδήποτε τρίχορδο μπουζούκι εάν κουρδίσουμε το καπάκι του στη ΡΕ αυτό θα σονάρει σωστά.
Σήμερα με τους υπολογιστές οι μετρήσεις αυτές γίνονται πολύ εύκολα. Κάποιες πληροφορίες για το θέμα υπάρχουν στην διεύθυνση
www.classicalguitars.ca/resonances.htm
Λέει πχ. στις κιθάρες  Hauser το καπάκι είναι συντονισμένο από F # (185 hertz) έως το G (196 hertz.
ενώ  η πλάτη της κιθάρας κοντά  στο Α (220 hertz).
Στην κλασική κιθάρα συνήθως η συχνότητα του αέρα είναι το μισό αυτής του καπακιού.

[Sforzando]

   Δημήτρη θέλω να αναφέρω εδώ ,μιας και το έφερε η συζήτηση περί καπακιών, κάτι που είχα δει προ καιρού να κάνει ένας οργανοποιός:
   
   Στο μπουζούκι ,πριν κολλήσει το καπάκι(τα δύο τεμάχια), έπερνε ένα διαπασών ,το χτυπούσε και άρχιζε να το σέρνει επάνω στο ένα τεμάχιο του καπακιού, σε κάποιο σημείο το διαπασών ηχούσε λαμπρά. Μετά το ξαναχτυπούσε και το έσερνε στο άλλο τεμάχιο, σε κάποιο σημείο του δεύτερου τεμαχίου το διαπασών ξαναέβγαζε λαμπρό ήχο,σε αυτό το σημείο τραβούσε μια γραμμή και εκεί που συναντιόντουσαν τα σημεία με τον δυνατό ήχο τα ένωνε! Τα μπουζούκια έβγαζαν πολύ καλό ήχο!