Αποστολέας Θέμα: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;  (Αναγνώστηκε 36878 φορές)

Blekos Kerkyra

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Ουτε καν ερασιτεχνης...
    • Youtube
  • Αγαπημένο ξύλο: Τιμιο ξυλο
  • Αριθμός κατασκευών: Κατασκευές...επισκευές...!
  • Περιοχή: Κέρκυρα
Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« στις: Σεπτεμβρίου 24, 2011, 11:13:08 πμ »
  Εχω ακουσει κατα καιρους να μιλουν για εμποτισμο ξυλων με ουσιες(χημικες η φυσικες) ωστε να βελτιωθουν οι ακουστικες ιδιοτητες τους κλπ.
  Αλλος ισχυριζεται οτι εχει καποια "μυστικη φορμουλα" που κανει το ξυλο να ηχει δυνατοτερα.
Αλλος ισχυριζεται οτι ξυλα που προερχονται απο βαρελια που ειχαν κρασια/μουστο  λογω των υλικων αυτων εχουν αλλες ακουστικες ιδιοτητες.

  Βασικα αν αρχισω να λεω οσα εχω ακουσει δε θα τελειωσω ουτε αυριο....
  Εσεις τι ξερετε;

Ωσάν το έρημο δεντρί που'ναι στ'αόρι απάνω
Μ'αρέσει να'μαι αμοναχός με τσι πολλούς δεν κάνω...

https://www.youtube.com/c/blekoskerkyra

Κοῦρος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.035
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: Καμιά 50ριά επισκευές για την ώρα
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #1 στις: Σεπτεμβρίου 24, 2011, 08:37:24 μμ »
Φίλε μου,
αυτό που έχω διαβάσει από το βιβλίο του Νίκου Φρονιμόπουλου "Ο Ταμπουράς του Μακρυγιάννη και η Οργανοποιΐα του Λεωνίδα Γαΐλα" είναι ότι κάνει εμποτισμό του ξύλου διαλύοντας 5% οποιασδήποτε ζωϊκής κόλλας (ψαρόκολλα, οστεόκολλα, κουνελόκολλα) σε νερό.

Αυτή η μέθοδος "γεμίζει" τα μεσοκυττάρια διαστήματα με το κολλαγόνο που περιέχεται στην κόλλα και από τη μια προστατεύει το ξύλο από την άλλη κάνοντας το ξύλο πιο συμπαγές βελτιώνει κάποια [;;;] ηχητικά χαρακτηριστικά του.

Υπάρχουν δεκάδες βερνίκια και βαφές εμποτισμού τόσο για προστασία όσο και για βαφή ξύλων αλλά απ' ότι έχω διαβάσει δεν τα πολυχρησιμοποιούν οι οργανοποιοί. (Αν μπορεί κάποιος επαγγελματίας ας μας διαφωτίσει περισσότερο γι' αυτά).

Για χρήση ξύλων από παλιά βαρέλια (μόνο για ντούγιες αν κάνουν) δεν το έχω ξανακούσει καθώς επειδή αυτά τα ξύλα δεν έχουν υποστεί κανενός είδους επεξεργασία προστασίας από το σκουλήκι, το πιο πιθανό είναι παλιά βαρελια να τα βρεις κόσκινο. Τα καινούργια ή ελαφρώς μεταχειρισμένα δε νομίζω να συμφέρουν.

Ένα άλλο που ξέρω, είναι ότι κατά τη διάρκεια παλαίωσης του κρασιού αυτό απορροφά τανίνες από το ξύλο και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό επηρεάζει τις ηχητικές και στατικές ιδιότητές του, με δεδομένο ότι οι ντούγιες στα όργανα είναι πολύ λεπτές.

Επίσης γνωρίζω ότι τα περισσότερα είναι δρύινα και επειδή η δρυς για την οργανοποιΐα θεωρείται "μουγγό" ξύλο, η χρήση τους και πάλι δε νομίζω να ευσταθεί. Υπάρχουν βεβαίως και καρυδένια αλλά η καρυδιά ως πιο ελαφρύ ξύλο, προσβάλλεται πιο εύκολα από το σκουλήκι.

Από την άλλη, η μυρωδιά από ένα κρασοβαρελομπούζουκο σίγουρα προδιαθέτει για καλή παρέα και γλέντι
(αν του βάλεις και κάνουλα εκεί να δεις)  !!!!! ;)

Blekos Kerkyra

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Ουτε καν ερασιτεχνης...
    • Youtube
  • Αγαπημένο ξύλο: Τιμιο ξυλο
  • Αριθμός κατασκευών: Κατασκευές...επισκευές...!
  • Περιοχή: Κέρκυρα
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #2 στις: Σεπτεμβρίου 25, 2011, 05:25:07 μμ »
   Εδω Κερκυρα,οι βαρελαδες παλια τα εφτιαχναν απο καστανια,καρυδια και μουρια.Απο παλιο βαρελα βρηκα την καστανια που δουλευω.
   Φιλος που καταπιανεται με μπουζουκοκατασκευη ισχυριζεται οτι εχει μουρια απο βαρελι τουλαχιστον 100 ετων εμποτισμενη με κρασια και κρασια ανα τα ετη,το ξυλο που ειδα δειχνει γερο.
   Οσο για το δρυ δεν ξερω,στη σελιδα του κ.Παπαδαμου ειδα καποια τζουραδακια....δεν μου φανηκαν βουβα.

    Βασικα οσον αφορα τα ξυλα τεινω να ασπαστω τη γνωμη του κ.Σταμκου (νιαβεντ) πως "ολα τα ξυλα κανουν για μπουζουκι"....αρκει να εχεις την τεχνικη υποθετω ;D
Ωσάν το έρημο δεντρί που'ναι στ'αόρι απάνω
Μ'αρέσει να'μαι αμοναχός με τσι πολλούς δεν κάνω...

https://www.youtube.com/c/blekoskerkyra

Κοῦρος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.035
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: Καμιά 50ριά επισκευές για την ώρα
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #3 στις: Σεπτεμβρίου 25, 2011, 10:39:03 μμ »
Φίλε Μπλέκο έχεις δίκιο.

Είχα υπόψη μου την καστανιά και την έκανα καρυδιά (που νομίζω ότι δεν χρησιμοποιείται ευρέως). Για μουριά δεν έχω ξανακούσει. Αντιθέτως έχω δει ελάχιστα κέδρινα μικρά βαρέλια που το κρασί τους ήταν πραγματικά εξαίσιο.

Όταν λες ότι πήρες την καστανιά από παλιό βαρελά εννοείς ότι ήταν ντούγιες βαρελιού ή παλιό αδούλευτο ξύλο;

'Οσο για το αν είναι γερό ή όχι το ξύλο από βαρέλι αυτό θα φανεί στην κατεργασία του καθώς οι τρύπες από το σαράκι είναι πολύ ψιλές και βρίσκονται συνήθως κάτω από τα μεταλλικά στεφάνια (την πάτησα γιατί μου πούλησαν "καινούργιο" γαλλικό δρύϊνο βαρέλι 500 κιλών και όταν το γέμισα νερό για να το στανιάρω έσταζε όχι από τις ενώσεις των ντουγών αλλά κάτω από τα στεφάνια. Είδα κι έπαθα για να το κάνω βαρέλι καθώς ήταν κυριολεκτικώς κόσκινο).


Blekos Kerkyra

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Ουτε καν ερασιτεχνης...
    • Youtube
  • Αγαπημένο ξύλο: Τιμιο ξυλο
  • Αριθμός κατασκευών: Κατασκευές...επισκευές...!
  • Περιοχή: Κέρκυρα
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #4 στις: Σεπτεμβρίου 25, 2011, 11:15:23 μμ »
  Αδουλευτο ξυλο 15ετιας.
Ιδου ενα δειγμα αυτων...
http://www.luthier.gr/index.php?topic=36.0

Αν θες δωσε και γνωμη μιας και δεν ειμαι απολυτα σιγουρος για την ταυτοτητα των ξυλων περα απο δυο εξαιρετικα σανιδια κυπαρισσι που τα βρηκα απο την οσμη ;D
Λογικα ειναι καστανιες.

Κατι που θυμηθηκα για τον εμποτισμο τωρα.Ο γνωστος που ισχυριζεται οτι ανακαλυψε μυστικη φορμουλα προκειμενου να με πεισει για την αποτελεσματικοτητα της μου εφερε μια ντουγα που ειχε ενα τμημα της βαμμενο με το υλικο αυτο.Χαιδευοντας τη ντουγα μου ειπε να συγκρινω που ακουγεται πιο δυνατα,και οντως στο βαμμενο σημειο παρουσιαζε πολυ καλη ενισχυση του ηχου.Ωστοσο δεν ξερω αν αυτο αποτελει σωστο γνωμονα για να κριθουν οι ακουστικες ιδιοτητες του ξυλου...
Ωσάν το έρημο δεντρί που'ναι στ'αόρι απάνω
Μ'αρέσει να'μαι αμοναχός με τσι πολλούς δεν κάνω...

https://www.youtube.com/c/blekoskerkyra

ουσακ

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 76
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #5 στις: Φεβρουαρίου 12, 2012, 06:27:42 μμ »
η εφαρμογή γομαλάκας ναι είναι μια πολυ ικανοποιητική μέθοδος τελειώματος. αν και υπάρχουν και εναλλακτικές λυσεις με παρασκευάσματα ελαιοχρωμάτων. ο εμποτισμός όμως του οργάνου ίσως να παίζει και τον πιο καθοριστικό ρόλο σε σχέση με το τελικό ηχητικό αποτέλεσμα. το μειονέκτημά της μονο είναι πως η διαδικασία της εφαρμογής της την καθιστά απαγορευτική στα φτηνά όργανα.

ουσακ

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 76
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #6 στις: Φεβρουαρίου 17, 2012, 06:29:00 μμ »
σωστό φίλε κώστα, συγνώμη παρασύρθηκα.. συνεχίζουμε λοιπόν με αυτό που εχει τον κυρίαρχο ρόλο στην προστασία του ξύλου στο βάθος του χρόνου, τον εμποτισμό, που όχι μόνο φαίνεται να προετοιμάζει την επιφάνεια να δεχθεί την παραιτέρω εφαρμογή αλλά προστατεύει και τον κυτταρικό ιστό στη διάρκεια της παλμικής διαδικασίας.
 μια πολύ καλή λοιπόν συνταγή που θρέφει το την κυτταρική δομή του ξύλου με πρωτείνες ειναι το ασπράδι του αυγού της κότας. παίρνουμε μίας μέρας αυγό και αφού διαχωρίσουμε το ασπράδι από τον κρόκο χτυπάμε το ασπράδι με το πιρούνι σε ένα βαθύ πιάτο όπως ακριβώς θα έκανε κάποιος αν ήθελε να κάνει αυγολέμονο... μόλις μετά από μία ώρα περίπου και αφού μια ζελέ ουσία παρει τη θέση του αφρού.. είμαστε ετοιμοι να εμποτίσουμε την επιφάνεια με ενα μικρό πλατύ πινέλο ζωγραφικής.
και το ταξιδι εχει ήδη αρχίσει...

Κοῦρος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.035
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: Καμιά 50ριά επισκευές για την ώρα
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #7 στις: Φεβρουαρίου 17, 2012, 06:47:24 μμ »
..................................ο εμποτισμός όμως του οργάνου ίσως να παίζει και τον πιο καθοριστικό ρόλο σε σχέση με το τελικό ηχητικό αποτέλεσμα. το μειονέκτημά της μονο είναι πως η διαδικασία της εφαρμογής της την καθιστά απαγορευτική στα φτηνά όργανα.

Φίλε ουσάκ,
όταν λες ότι η διαδικασία εφαρμογής εμποτισμού την καθιστά απαγορευτική για τα φτηνά όργανα, σε συνδυασμό με τη μέθοδο που προτείνεις με το ασπράδι του αυγού (απ' ότι γνωρίζω και τα υπόλοιπα υλικά που χρησιμοποιούνται όπως π.χ. διάλυμα 5% ζωικής κόλλας είναι φτηνό), εννοείς από πλευράς χρόνου εργασίας, από πλευράς αναμονής λόγω στεγνώματος, τριψίματος κ.λπ. πολλαπλών χεριών ή κάτι άλλο;

kedros27(Χρήστος.Μ)

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.501
  • Αγαπημένο ξύλο: κέδρος
  • Αριθμός κατασκευών: 14
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #8 στις: Φεβρουαρίου 17, 2012, 07:06:38 μμ »
Μια διευκρίνιση, αυτό με το ασπράδι το περνάμε στο εσωτερικό του οργάνου; δηλαδή εκεί που δεν θα περαστεί βερνίκι; ή και απ την έξω μεριά και μετά ακολουθούμε κανονικά την διαδικασία λουστραρίσματος; 

ουσακ

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 76
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #9 στις: Φεβρουαρίου 17, 2012, 10:26:32 μμ »
ναι απαγορευτική στα φτηνά όργανα για όλα αυτά που αναφέρθηκαν. επίσης κατα τη γνώμη μου σ ένα φτηνό όργανο \γραμμής παραγωγής δηλ\ γιατί να ασχοληθεί κάποιο εργαστήριο με γομαλάκα, αφού τα πολυουρεθάνης μια χαρά κάνουν τη δουλειά τους και εξυπηρετουν το γρήγορο κέρδος. έπειτα από ένα φτηνό ποιος κατασκευαστής θέλει να δώσει πραγματικά καλό ηχητικό αποτέλεσμα αφου υποτίθεται πως το καλό ηχητικό αποτέλεσμα θα πληρωθεί και διαφορετικά.
επίσης επαναλαμβάνω πως ο εμποτισμός επιβάλεται να γίνεται σε όλο το όργανο εσωτερικά και εξωτερικά...

ουσακ

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 76
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #10 στις: Φεβρουαρίου 18, 2012, 10:31:01 μμ »
έτσι λοιπόν βρισκόμαστε στη φάση που έχουμε περάσει μια φορά όλο το όργανο με το ασπράδι του αυγου... αυτό έχει εμποτιστεί βαθιά μέσα στον πόρο του ξύλου.. αν το αφήσουμε να στεγνώσει χωρίς καποια άλλη εφαρμογή θα παρατηρήσουμε μια πολύ εμφανή αλλαγή στην απόκριση του παλμού όλου του οργάνου καθώς και μόνο ακουμπάμε με το χέρι μας απαλά κάποια επιφάνεια.. τωρα θα ετοιμάσουμε μια συνταγή για υλικό εμποτισμού για δέύτερο χέρι εφαρμογής σε όλο το όργανο και πάλι.. η συνταγή είναι η εξής.... σε 100 γραμμάρια νερού διαλύουμε 10 γραμμάρια αραβικό κόμμι, [προσθέτοντας το κόμμι σε ένα μπολ με το νερό και αφήνοντας το μεχρι να διαλυθεί πλήρως.] επειτα προσθέτουμε στο μπωλ μια κουταλια της σουπας καθαρό μέλι και ανακατεύουμε μέχρι να ενοποιηθεί το υλικό. έπειτα προσθέτουμε και το ασπράδι του αυγού αφου εχει προηγουμένως περάσει από την διαδικασία του πρωτου χεριού.  ανακατευοντας εχουμε ενα υλικό που θα το εφαρμόσουμε για τρία χερια σε ολη την επιφάνεια του οργάνου.. είναι λογικό να συμπεράνει κανείς πως το καπακι και το εσωτερικό του σκάφους προηγούντε της διαδικασίας εμποτισμού και τελειώματος πριν κολλησουμε το καπάκι στο σκάφος... αφού και τα τρία χερια έχουν τελειώσει και στεγνώσει πληρως η διαφορά στον ήχο θα είναι καταπληκτικά εμφανής... αφου τρίψουμε απαλά την επιφάνεια του οργάνου θα προχωρήσουμε στη διαδικασία της αδιαβροχωποίησης με λινέλαιο... το ταξίδι συνεχίζεται... 

Μακρής Δημήτρης

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 333
  • Αγαπημένο ξύλο: Μαύρη μουριά, παλίσσανδρος
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #11 στις: Φεβρουαρίου 19, 2012, 12:21:45 πμ »
Φίλε ουσακ σε ευχαριστούμε πάρα πολύ που μοιράζεσαι τέτοιες συνταγές μαζί μας!! Μία ερώτηση: τι είναι το αραβικό κόμμι και που το βρίσκουμε?? Δεν έχει πρόβλημα να κιτρινίσει με τον καιρό?

Κοῦρος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.035
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: Καμιά 50ριά επισκευές για την ώρα
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #12 στις: Φεβρουαρίου 19, 2012, 01:02:50 πμ »
Φίλε ουσακ σε ευχαριστούμε πάρα πολύ που μοιράζεσαι τέτοιες συνταγές μαζί μας!! Μία ερώτηση: τι είναι το αραβικό κόμμι και που το βρίσκουμε?? Δεν έχει πρόβλημα να κιτρινίσει με τον καιρό?

Φίλε ουσάκ,
πέραν αυτού που ρωτάει ο Δημήτρης θέλω να ρωτήσω κι εγώ κάτι. Απ' όσο γνωρίζω η ταστιέρα δεν λουστράρεται με αποτέλεσμα να είναι περισσότερο εκτεθειμένη απ' όλα τα μέρη του οργάνου στην υγρασία.
Γνωρίζεις εάν εμποτίσουμε την ταστιέρα με τον τρόπο που προτείνεις (ή π.χ. με διάλυμα ζωικής κόλλας) πριν την τοποθέτησή της θα περιοριστούν οι επιπτώσεις της υγρασίας (τράβηγμα του μάνικου προς τα πίσω-αντισκέβρωμα);

Blekos Kerkyra

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Ουτε καν ερασιτεχνης...
    • Youtube
  • Αγαπημένο ξύλο: Τιμιο ξυλο
  • Αριθμός κατασκευών: Κατασκευές...επισκευές...!
  • Περιοχή: Κέρκυρα
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #13 στις: Φεβρουαρίου 20, 2012, 11:51:43 πμ »
Φιλε ουσακ πολυ ενδιαφερουσα η "συνταγη" που δινεις.Πιστευω οτι μονο δοκιμαζοντας θα μαθουμε αν τελικα ο εμποτισμος των ξυλων προσφερει στο οργανο ιδιοτητες.
Το μελι σαν υλικο το εχω ακουσει ξανα σε εμποτισμους,σε συνδυασμο με οινοπνευμα.....ρακομελο :-*

Το αραβικο κομμι χρησιμοποιειται σε καραμελες(λαστιχενιες) και τσιχλες.Μπορεινα βρεθει σε ειδη ζαχαροπλαστικης σιγουρα και απο μια προχειρη ματια μπορει να βρεθει κι εδω...
http://pacoartcenter.gr/store/product.php?productid=290
κι εδω...
http://www.lamdanet.gr/index.php?page=shop.browse&category_id=92&option=com_virtuemart&Itemid=64&vmcchk=1&Itemid=64

υγ-στο ψαρεμα δε γνωριζα τη χρηση του...χε χε χε :-*
Ωσάν το έρημο δεντρί που'ναι στ'αόρι απάνω
Μ'αρέσει να'μαι αμοναχός με τσι πολλούς δεν κάνω...

https://www.youtube.com/c/blekoskerkyra

ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 6.139
Απ: Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;
« Απάντηση #14 στις: Φεβρουαρίου 20, 2012, 02:20:23 μμ »
έτσι λοιπόν βρισκόμαστε στη φάση που έχουμε περάσει μια φορά όλο το όργανο με το ασπράδι του αυγου... αυτό έχει εμποτιστεί βαθιά μέσα στον πόρο του ξύλου.. αν το αφήσουμε να στεγνώσει χωρίς καποια άλλη εφαρμογή θα παρατηρήσουμε μια πολύ εμφανή αλλαγή στην απόκριση του παλμού όλου του οργάνου καθώς και μόνο ακουμπάμε με το χέρι μας απαλά κάποια επιφάνεια.. τωρα θα ετοιμάσουμε μια συνταγή για υλικό εμποτισμού για δέύτερο χέρι εφαρμογής σε όλο το όργανο και πάλι.. η συνταγή είναι η εξής.... σε 100 γραμμάρια νερού διαλύουμε 10 γραμμάρια αραβικό κόμμι, [προσθέτοντας το κόμμι σε ένα μπολ με το νερό και αφήνοντας το μεχρι να διαλυθεί πλήρως.] επειτα προσθέτουμε στο μπωλ μια κουταλια της σουπας καθαρό μέλι και ανακατεύουμε μέχρι να ενοποιηθεί το υλικό. έπειτα προσθέτουμε και το ασπράδι του αυγού αφου εχει προηγουμένως περάσει από την διαδικασία του πρωτου χεριού.  ανακατευοντας εχουμε ενα υλικό που θα το εφαρμόσουμε για τρία χερια σε ολη την επιφάνεια του οργάνου.. είναι λογικό να συμπεράνει κανείς πως το καπακι και το εσωτερικό του σκάφους προηγούντε της διαδικασίας εμποτισμού και τελειώματος πριν κολλησουμε το καπάκι στο σκάφος... αφού και τα τρία χερια έχουν τελειώσει και στεγνώσει πληρως η διαφορά στον ήχο θα είναι καταπληκτικά εμφανής... αφου τρίψουμε απαλά την επιφάνεια του οργάνου θα προχωρήσουμε στη διαδικασία της αδιαβροχωποίησης με λινέλαιο... το ταξίδι συνεχίζεται...

Μετα μπορουμε να βαψουμε με βερνικια νιτρου η πολυουρεθανης? Οχι ετσι? Αντε συνεχισε μην μας κρατας σε αγωνια
Αφου μπορει αυτος, μπορω κι εγω...........................

Tags: