ΑΠΟΡΙΕΣ

[dimitris_7]

με βαση μια συζητηση που εγινε με το φιλο ουσακ,στο θεμα "εμποτισμοι ξυλου" θα ηθελα ταξινομημενα να κανω καποιες ερωτησεις....
ξεκιναω με τα λουκια στον πανω καβαλαρη...οπως εγραψες φιλε ουσακ προτεινεις τα λουκια να ανοιγονται σε σχημα V και οι χορδες να ακολουθουν τις αρμονικες...εγω χρησιμοποιω ακριβως την ιδια μεθοδο.ανοιγω με τριγωνικο λιμακι,μικρο λουκι σε σχημα V  ομως να μην ειναι πολυ βαθυ..ισα ισα να μπαινει η καθε χορδη αναλογα με το παχος της μεσα...εαν και απο οτι εχω διαβασει και εχει αναλυθει και εδωμεσα ,αυτο ειναι λαθος...το σωστοτερο θα ηταν να ανοιγονται λουκια με ειδικα λιμακια,να ειναι στρογγυλα ,και να ακολουθανε το σχημα της χορσης.....ομως εγω εχω παρατηρησει,με τον τροπο που λες και τον εφαρμοζω οτι οι χορδες σφηνωνουν καλυτερα,κουρδιζει πιο ευκολα το οργανο,και κραταει πιο γρυγορα το κουρδισμα του, και μαλιστα μετα απο καιρο,απο τα κουρδισματα που εχει υποστει το οργανο,οταν παω να αλλαξω χορδες,αυτη η ανοχη που υπηρχε στο λουκι (λογω του V σχηματος) εχει εξαφανιστει και η χορδη εχει τελεια εφαρμογη μεσα σε αυτο....θα ηθελα μια πιο αναλυτικη προσεγγιση στο θεμα αν ειναι δυνατον..επαναλαμβανω οτι εγω χρησιμοποιω την μεθοδο που προτεινεις αν και μπορει να ειναι λαθος,απο οτι γραφεται ...την εφαρμοσα κατα λαθος,αναγκαστικα,και το αποτελεσμα με αφησε ικανοποιημενο,γιαυτο και δεν το αλλαζω...μπορω να αναλυσω σε αλλο σημειο αν θελεις...
επισης θα ηθελα να εξηγησεις τι εννοεις να ακολουθουν οι χορδες τις αρμονικες..τα λουκια να ακολουθουν την πορεια των χορδων (γωνια) προς τα κλειδια? αρα τα λουκια να εχουν ελαφριες κλισεις ?  ευχαριστω

[Κοῦρος]

Δημήτρη,
κι εγώ σ' όσους καβαλάρηδες και ζυγούς έχω φτιάξει μέχρι τώρα (καμιά εικοσαριά) χρησιμοποίησα τριγωνικά λιμάκια με ακμή ανάλογου πάχους με της χορδής (έχουμε τρία γι' αυτή τη δουλειά στο εργαστήριο).

Παρόλο που υπάρχουν ειδικά λιμάκια (τα έχει δείξει ο Δημήτρης Ανδρέου) πιστεύω ότι λόγω του V της τρίγωνης λίμας η χορδή όπως λες κάθεται οπωσδήποτε χωρίς πλαϊνό τζόγο και λόγω της πολύ οξείας ακμής της τρίγωνης λίμας έχεις πολύ καλύτερη ακρίβεια στις χαράξεις.
Μέχρι τώρα το μόνο αρχικό πρόβλημα που είδα είναι το βάθος που μπορεί να χρειαστεί και δυο και τρεις φορές δοκιμή μέχρι η χορδή να "κάτσει" στο ύψος που πρέπει.

Σε προσεκτικές χαράξεις, δεν έχω παρατηρήσει πρόβλημα ούτε στο κούρδισμα ούτε "τριξίματα" ούτε "πηδήματα-βγαλσίματα" της χορδής.

Επίσης αυτό που διδάχτηκα και ακολουθώ είναι η ρηχότερη χάραξη και των δυο κόκκαλων προς τη μεριά της ταστιέρας και βαθύτερη προς τη μεριά των κλειδιών (ζυγού) και της χορδιέρας (καβαλάρη) ώστε η δόνηση της χορδής να μην "πνίγεται".

[dimitris_7]

συμφωνω φιλε...αν και τα εξειδικευμενα λιμακια που εδειξε ο δημητρης ο ανδρεου,πιστευω οτι ειναι πιο σωστα ,διοτι ανοιγουν το λουκι με τροπο που να καθεται (οχι μεχρι βαθος) η χορδη,,παρολα αυτα δοκιμασα τον τροπο με το τριγωνικο λιμακι και δεν τον αλλαζω.παρολο που το V ανοιγμα δεν επιτρεπει στη χορδη να πατησει καλα ,μεχρι βαθους,παρατηρησα οτι με το καιρο εφαρμοζει με ακριβεια,και κραταει κουρδισμα αμεσως...
και σε αυτο που λες για τη βαθυτερη χαραξη συμφωνω,προς τη μερια των κλειδιων.υποτιθεται παντα οπως ειχε δειξει και ο ανδρεου σε σχεδιαγραμμα οτι ο καβαλαρης κανει μια 'κοιλια"  ,εχει μια κλιση προς τη μερια των κλειδιων,ωστε να ειναι σχεδον κυκλικη η διαδρομη της χορδης προς τα κλειδια

[dimitris_7]

τωρα μενει να διελευκανθει το θεμα των αρμονικων που ειπε ο ουσακ,για να προχωρησουμε σε αλλη απορια..εχει μπολικες 

[dimitris_7]

επισης φρονιζω οι χορδες του πανω καβαλαρη να απεχουν απο το πανω μερος των ταστων 0,5mm στις μπουργανες και 0,4 mm στις πριμες..να χωραει αναμεσα δηλαδη ισα ισα μια πενα κιθαρας μεγεθους thin (ΛΕΠΤΗ)..αυτα με τον πανω καβαλαρη γιατι επαιται συνεχεια με τον κατω ,και τη βεργα αν εχει..

[Κοῦρος]

επισης φρονιζω οι χορδες του πανω καβαλαρη να απεχουν απο το πανω μερος των ταστων 0,5mm στις μπουργανες και 0,4 mm στις πριμες..να χωραει αναμεσα δηλαδη ισα ισα μια πενα κιθαρας μεγεθους thin (ΛΕΠΤΗ)..αυτα με τον πανω καβαλαρη γιατι επαιται συνεχεια με τον κατω ,και τη βεργα αν εχει..

Αντιθέτως εγώ αφήνω ένα κενό μεταξύ χορδής και πρώτου τάστου 0,8 χιλ. [χωράει δηλαδή μια πένα 0,75 χιλ. (δελφινάκι)] αφήνοντας ένα απειροελάχιστο κενό και στις μπουργκάνες και στα καντίνια.

[Κώστας Τρικάλης]

το πιο σωστό είναι το εξής απλό κόλπο:
βάζουμε μια 60ρα πένα (δελφινάκι) μεταξύ 1ου τάστου και χορδών. Η πένα πρέπει να στέκεται "σφηνώνει". Έτσι όταν σηκώσουμε σε κάθετη θέση το μπράτσο, η πένα δεν πέφτει.
Μετακινούμε την πένα στο 2ο τάστο ομοίως. Η πένα τώρα πρέπει να πέφτει σε όρθια θέση. Αν δε συμβαίνει αυτό τότε οι χορδές είναι πολύ χαμηλωμένες, άρα ανεβάζουμε λίγο το ζυγό (μαξιλάρι).
Αλλιώς! αν δε σφηνώνει ούτε στο πρώτο τάστο, τότε το όργανο είναι δυσκολόπαιχτο και πρέπει επειγόντως να το ρυθμίσουμε. Τα ίδια ισχύουν και για κιθάρες, μαντολίνα κλπ

Στο 12ο τάστο η απόσταση τάστων και χορδών πρέπει να είναι για άριστη ρύθμιση 1,7 χιλιοστά. Αναλόγως τον εκτελεστή μπορούμε να ανεβάσουμε εως και 2! αλλά όχι παραπάνω. Το όργανο καταντά δυσκολόπαιχτο διαφορετικά.

Αν παρ ελπίδα έχουμε απόσταση 3 χιλιοστά δηλ 1,3 περισσότερο, τότε πρέπει να γνωρίζουμε ότι θα χαμηλώσουμε τον καβαλάρη κατά το διπλάσιο του 1,3 δηλαδή  2,6 χιλιοστά

Άλλο ένα τελευταίο κόλπο για τέλεια ρύθμιση είναι να υπάρχει μια μικρή κλίση (κατηφορική) του ζυγού, ώστε η μουργκάνα να έχει "χώρο" να μην ακουμπά στο 1ο τάστο.
Ομοίως και στον καβαλάρη πρέπει να υπάρχει ένα "ελαχιστότατο" λοξό της θέσης του ώστε να εξισορροπήσουμε τα διαφορετικά πάχη χορδών (πχ στο τρίχορδο μπουζούκι) ή
το προβλέπουμε κατά τη χάραξη των τάστων (οι περισσότεροι κατασκευαστές οργάνων χειρίζονται λάθος τη "Στέλλα" χαράζοντας όλα τα τάστα "λοξά" χωρίς να το ξέρουν)

[Γιώργος Κατσίγιαννης]

Εγω νομιζω πως τα καταλληλα λιμακια για την χαραξη των καβαλαρηδων ειναι αυτα απο το stewmac.Δεν ειδα ποια εδειξε ο Δημ.Ανδρεου,αλλα εγω τα εχω αυτα και το μονο που λεω με σιγουρια ειναι οτι κανουν τελεια δουλεια....!!!! Εχουν νουμερα και πανε με της καταλληλες χορδες,και δεν εχουν προβλημα σε κουρδισμα κανενα.Ειναι γι αυτη την δουλεια,τελος!!!
Τωρα για το υψος της χορδης εγω εχω φιλερ με διαφορα παχη και τα βαζω απο κατω απο το κοκκαλο και χαραζω.Καλο το κολπο με της πενες.....θα το δοκιμασω !!!!

[dimitris_7]

να διευκρινησω κατι παιδια...οταν μιλαω για σεταρισμα του πανω καβαλαρη (και πως ανοιγουν τα λουκια) εννοειται,οτι οι μετρησεις παιρνονται με τις χορδες πατημενες απο το τριτο ταστο και κατω...εαν ο κατω καβαλαρης (δεν φτασαμε ακομη σε αυτον )ειναι ψηλα οι μετρησεις ειναι πλασματικες...εγω ανοιγω τα λουκια και φροντιζω οι αποστασεις που εγραψα ,να επιτευχθουν με τις χορδες πατημενες..αυτο γινεται για να ξερω παντα τι γινεται πισω μου..εαν εχω στο πρωτο ταστο αποσταση0,5 μμ, ισα ισα να χωραει μια πενα,και ο κατω καβαλαρης ειναι ψηλα,οταν παιξω στο 12ο ταστο και κατω θα στραμπουληξω κανενα δαχτυλο.το σεταρισμα οπως το εννοω εγω ξεκιναει απο τον πανω καβαλαρη,με ολα οσα ειπατε,μονο που παταω τις χορδες απο το 3ο ταστο και κατω...
εννοειται για μενα οτι εχει βεργα το μπρατσο,και ειναι τουφεκι.αφου το μπρατσο ειναι ολοισιο,ξεκιναμε το σεταρισμα του πανω καβαλαρη...
για μπουζουκια που δεν εχουν βεργα δε γνωριζω ,ουτε ειχα και ποτε...
κατοπιν προχωραμε στο σεταρισμα του κατω καβαλαρη...πως τον σεταρετε? πως βρισκουμε το σωστο υψος που θα ανοιξουν τα λουκια ωστε να ειναι χαμηλο και ευκολοπαιχτο το οργανο?
ακουω γνωμες...

[dimitris_7]

για μενα αυτο το κομματι ειναι το πιο κουραστικο.πατωντας τη χορδη σε οποιοδηποτε ταστο,πρεπει κατα τη γνωμη μου η αποσταση της χορδης απο το επομενο ταστο,να ειναι οσο το δυνατον μικροτερη,ισα ισα να μην τασταρει.αυτη η αποσταση αναλογως τις χορδες,την ελαστικοτητα τους,και το ματι,πρεπει να ειναι, παρα μα παρα ,πολυ μικρη...δεν μπορω να το ορισω ακριβως, αλλα μπορει να ειναι τοσο μικρη οσο χωραει ενα χαρτι..βεβαια για να επιτευχθει αυτο,θελει ολο λιμαρισμα και μετρημα,και παιξιμο...επιπονη διαδικασια για μενα αλλα οταν επιτευχθει μιλαμε για το τελειο action στο οργανο..με βαση τις τελικες μετρησεις και οσα προαναφερα η αποσταση χορδης και πανω μερους του ταστου  ΣΤΟ 12ο ταστο (εκει μετριεται το action),πρεπει να ειναι απο0,8 mm- 1mm..
επαναλαμβανω το οργανο εχει βεργα και ειναι ολοισιο σε ολη τη διαδρομη των ταστων..
χρησιμοποιει καποιος καποια αλλη μεθοδο?

[dimitris_7]

καλημερα παιδια..σημερα θα συνεχισω με αλλη απορια και οποιος θελει επανερχεται στα προηγουμενα...η σημερινη απορια εχει σχεση με το intonation..εσωτερικο κουρδισμα του οργανου...με βαση την κατασκευη και τη λογικη για να παιζει το οργανο σωστα σε ολες τις θεσεις,πρεπει η αποσταση απο το πρωτο ταστο μεχρι το δωδεκατο να ειναι ακριβως ιδια με την αποσταση απο το δωδεκατο ταστο εως τον καβαλαρη...αλλα πιο σημειο του καβαλαρη? εκει που ακουμπανε οι χορδες στο σημειο προσ την τρυπα η ακριβως στη μεση του? υπαρχει αλλος τροπος να ειναι ακριβης αυτη η αποσταση και το οργανο να παιζει τελεια ,παντου?
στις ηλεκτρικες κιθαρες λογω του παχους των χορδων αυτο το προβλημα,και η ευρεση της σωστης αποστασης εχει λυθει..καθε χορδη εχει δικο της βαγονακι το οποιο μετακινειται μπρος πισω.οποτε κουρδιζουμε,χτυπαμε τη χορδη ανοιχτη και αν ειναι σωστο το κουρδισμα,χτυπαμε την ιδια χορδη στο δωδεκατο ταστο.εαν υπαρχει απωλεια στο κουρδισμα μετακινουμε το βαγονακι μπρος η πισω μεχρι να εχουμε τελειο κουρδισμα...οποτε η χορδη ανοιχτη,και πατημενη στο 12ο ταστο δινουν ακριβως το ιδιο.(αυτη η διαδικασια μπορει να αναλυθει σε αλλη παραγραφο)...
στο μπουζουκι λογω του σταθερου καβαλαρη αυτο δεν γινεται.μπορουμε να κουνησουμε τον καβαλαρη ελαφρα μπρος η πισω για να πετυχουμε το τελειο κουρδισμα σε μια χορδη,αλλα σιγουρα οι αλλες θα χανουν...
υπαρχει τροπος να επιτευχθει τελειο κουρδισμα στο οργανο,και απολυτη αποδοση σε ολα τα σημεια της ταστιερας?
θελω να σημειωσω εντελως ενημερωτικα οτι σε οργανα γνωστου κατασκευαστη,τα λουκια του κατω καβαλαρη της των χορδων ΛΑ (η πιο προβληματικη απο ολες) ειναι ανοιγμενα με διαφορετικο τροπο.ρωτησα μια φορα και βεβαια απαντηση δεν πηρα...
οποιος γνωριζει κατι για το θεμα ας απαντησει...ευχαριστω.

[theodoropoulos]

πολυ σωστη απορια θα ελεγα!!!!θα ηθελα και γω να μαθω!!
αλλα ετσι για να γουσταρουμε δειτε μια multi scale κιθαρα οπου καθε χορδη εχει αλλη κλιμακα...οχι οτι εχει λυθει το intonation...καμμια σχεση...απλα ειναι πολυ πρωτοποριακη ιδεα!!!!
παντως φιλε Δημητρη αν δεις τη γεφυρα αυτα τα ασπρα κανονιζουν το ntonation..το μονο που μπορω να σκεφτω ειναι η τοποθετηση υπο γωνια της γεφυρας στα μπουζουκια...σαν τις λες πωλ ενα πραμα....

[dimitris_7]

οντως αυτη η κιθαρα που δειχνεις φιλε ειναι πολυ εντυπωσιακη..την ειχα πρωτοδει στην εταιρεια run guitars που βγαζει πολυ ποιοτικα οργανα για τα λεφτα τους...βεβαια αναθεμα αν καταλαβα πως παιζεται μια τετοια κιθαρα αλλα με προπονηση ολα γινονται ...αυτο που λες παντως για τη γεφυρα υπο γωνια,ειναι λογικο.ισως να ειναι ενας τροπος με μελετη φυσικα να λυθει το προβλημα..το μπουζουκι που ειχα δει εγω παντως,μια και το αναφερα,ηταν παραγγελια,πανακριβο και τα λουκια στον κατω καβαλαρη ,στις χορδες της ΛΑ δεν ηταν ολοκληρα ανοιγμενα,ηταν ανοιγμενα στο μισο του καβαλαρη και προς τη χορδιερα..δηλαδη αν εγινα κατανοητος το πατημα των χορδων στον καβαλαρη ηταν μερικα χιλιοστα πιο πισω απο το πατημα των αλλων χορδων..μακαρι να μας διαφωτησουν οι εμπειροτεροι γιατι οι αποριες πεφτουν βροχη!!!!

[dimitris_7]

ο πανω καβαλαρης (nut) πολυ γνωστης εταιρειας...φαινονται ξεκαθαρα πιστευω η μικροδιαφορα στις αποστασεις στα λουκια...ισως κατι τετοιο να βοηθουσε τον κατω καβαλαρη στο μπουζουκι

[immortalx]

Δεν ξερω αν βοηθαει τη συζητηση, αλλα ως κανονας η ρυθμιση του intonation γινεται παντοτε αυξανοντας το θεωρητικο μηκος χορδης και ποτε μειωνοντας το. Θεωρητικο μηκος χορδης ειναι η αποσταση απο το εσω ακρο του ζυγου (ή ανω καβαλαρη) εως τον κατω καβαλαρη (γεφυρα), στο σημειο που η χορδη ακινητοποιειται.

Αν μπορουσε να κατασκευαστει ενα εγχορδο με μηδενικη αποσταση μεταξυ χορδων-ταστιερας, δεν θα υπηρχε αναγκη για ρυθμιση του Intonation. Ο λογος που τη χρειαζομαστε και επιπλεον ο λογος που η ρυθμιση γινεται αυξανοντας το μηκος της χορδης, ειναι ο εξης:
Καθε φορα που παταμε ενα ταστο και αλλαζουμε τη γεωμετρια της χορδης, η πιεση αυτη ειναι αρκετη ωστε να τεντωθει ελαχιστα παραπανω και ο παραγομενος τονος να ειναι μερικα cents πιο οξυς. Το φαινομενο γινεται πιο αντιληπτο οταν παταμε σε ταστα που βρισκονται κοντα στη γεφυρα, οσο μικραινει δηλαδη το "ενεργο" μηκος χορδης. Με τη ρυθμιση του intonation αυξανουμε το μηκος χορδης για να αντισταθμισουμε την αυξηση της τασης της. Ειναι μια συμβιβαστικη λυση δηλαδη.
Αν θελησει λοιπον κανεις να χρησιμοποιησει στην κατασκευη του γεφυρα με δυνατοτητα ρυθμισης του intonation, ο σωστος τροπος ειναι να μετακινησει τα βαγονακια (saddles) κοντα στο τελος της διαδρομης τους (προς τη μερια που κοιταζουν στη ταστιερα) και μετα να τοποθετησει τη γεφυρα. Με αυτον τον τροπο εχουμε στη διαθεση μας σχεδον ολο το ευρος της ρυθμισης. Ιδιως σε γεφυρες tune-o-matic που εχουν μικρο ευρος αυτο ειναι πολυ σημαντικο και ισως χρειαστει, οπως ειπωθηκε απ τον Δημητρη τον Θεοδωροπουλο, να τοποθετηθει υπο γωνια.