Αποστολέας Θέμα: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!  (Αναγνώστηκε 729 φορές)

Πέτρος Αλτινίδης

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 63
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: 6
  • Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!
« στις: Φεβρουάριος 01, 2021, 10:20:04 μμ »
Στο σκάφος ενός μπαγλαμά πρέπει οι δούγιες να έχουν πάχος από 3 χιλ έως 2.5. ΟΚ. Όταν είναι σκαφτός, πώς το ίδιο μέγεθος ποικίλλει από ένα ολόκληρο εκατοστό έως μερικά χιλιοστά. Τι γίνεται ρε παιδιά;
Ζητώ τη βοήθεια όλων των εχόντων εμπειρία και γνώση. Όλων! ακόμα και αυτών που κάποτε ρωτούσαν πολλά πράγματα, μετά έμαθαν και τώρα δεν τους νοιάζει. Πόσα χιλιοστά στον σκαφτό; Έλα κάποιοι κατασκεύασαν αρκετούς μπαγλαμάδες. Η γνώση να διαχέεται στην κοινωνία. Είναι πολιτισμός! Είναι τέχνη! Όποιος αποφασίσει να με φωτίσει να είναι έτοιμος να απαντήσει και για τα καμάρια: Ένα ή δύο; Αν είναι ένα σε ποιά θέση; Όχι απαντήσεις πειραματίσου και θα το βρείς μόνος σου! Δεν σκοπεύω να κάνω και δεύτερο μπαγλαμά.

Γρηγόρης Μαυρακης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.364
  • Αγαπημένο ξύλο: Ινδικος παλισανδρος
  • Αριθμός κατασκευών: Καμμια
Απ: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!
« Απάντηση #1 στις: Φεβρουάριος 01, 2021, 11:46:50 μμ »
Τι έγινε ρε φίλε τι έπαθες?μπαγλαμά θα φτιάξεις Όχι εμβόλιο.. χαχαχα..Το σκαφτο είναι πιο παχύ λόγω μασιφ..Το δουγατο είναι laminate κολλητό δλδ οπότε μεταβολές υγρασίας δεν μας επηρεάζουν τόσο όσο το μονοκομματο..Αν το μονοκομματο το πας στα 2 χιλ δεν θα προλάβεις να το τελειώσεις.. Όσο αφορά τα καμάρια νομίζω ότι αν κάνεις μια αναζήτηση στο φόρουμ θα το βρεις..Αν και πιστεύω θα σου απαντήσουν οι πρεσβύτεροι σύντομα.. Εγώ δεν γνωρίζω..   

sakkalis

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.052
Απ: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!
« Απάντηση #2 στις: Φεβρουάριος 02, 2021, 01:14:45 μμ »
Πέτρο, κάνε ένα κόπο να ψάξεις λίγο στο φόρουμ έχει πολλά ενδιαφέροντα πράγματα.
Οι ερωτήσεις που κάνεις δεν παίρνουν απλές απαντήσεις.
Στο παρακάτω λινκ μπορείς να βρεις σχέδια που ευγενικά ανέβασε ο Μάνος:


http://www.luthier.gr/index.php?topic=1268.msg20151#msg20151
http://www.luthier.gr/index.php?topic=1479.0


Αποτελούν εννοείται 2 διαφορετικές εκδοχές σκαφτού μπαγλαμά
Αν ο σκοπός σου είναι απλά να φτιάξεις έναν μπαγλαμά και τέλος διάλεξε το ένα σχέδιο απο τα παραπάνω και προχώρα το.
Εγώ έχω φτιάξει καμίά δεκαριά και ακόμα δεν έχω καταλήξει σε κάτι συγκεκριμένο. 
Δημήτρης Σ.

''Το όνειρο που σ’ έφερε μια μέρα ως εδώ, σήμερα καίγεται, σκουριάζει και σε διώχνει.
Μια σε κρατάει στη γη, μια σε ξερνάει στον ουρανό, το ίδιο όνειρο σε τρώει και σε γλιτώνει.''

Πέτρος Αλτινίδης

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 63
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: 6
  • Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Απ: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!
« Απάντηση #3 στις: Φεβρουάριος 02, 2021, 03:57:55 μμ »
   Πού είναι ο Μάνος;
Έχει τη δική μου κατασκευαστική φιλοσοφία.
Έχω δύο κομμάτια καλής ποιότητας niangon και δεν αποφασίζω να τα βάλω κάπου, παλιά 20 χρόνων, ολόισιες βένες, ωραίο χρώμα. Μάνο, έκανε δουλειά σαν ταστιέρα; Είχες και κόντρα στο μάνικο; Επίσης έχω ένα πολύ όμορφο κομμάτι οξιάς από καρέκλα παμπάλαιη. Ενθάρρυνέ με να τα αξιοποιήσω κάπου!
   Μάνο, το σχέδιο με τα δύο καμάρια, που με ενδιαφέρει, είναι πολύ μικρό και δεν σηκώνει μεγέθυνση. Ήθελα να δω τις αποστάσεις των καμαριών.
Στην πραγματικότητα αποφάσισα να βάλω δύο καμάρια, στον μπαγλαμά, κομμένα από το ίδιο καπάκι κέδρου. Ούτε καν 4 χιλιοστά πάχος. Όμως με πολύ πυκνές βένες. Ένα πολύ κοντά στην τρύπα και το δεύτερο ανάμεσα στο πρώτο και τον καβαλάρη με περίπου 1,5 εκ εκατέρωθεν.
   
   Δημήτρη, σε ευχαριστώ για τον πάντα ήρεμο τόνο των απαντήσεών σου, αλλά, φίλε, δεν κάνουμε δουλειά έτσι! Έκανες δέκα μπαγλαμάδες. ΟΚ. Θα σου βάλω μία άσκηση: Πες μας, για τον χειρότερο από ολους, ποια είναι η αιτία  νομίζεις που έγινε έτσι και στο άλλο άκρο γιατί ο καλύτερος είναι ο καλύτερος; Μην πεις κάνα κουφό που λένε οι επαγγελματίες <<έβαλα την ψυχή μου μέσα κτλ).
    Δημήτρη, (δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι σε λένε Δημήτρη) πως σου φαίνεται η ιδέα να κάνουμε ένα όργανο σε λα μι λα με 17 ίντσες περίπου κλίμακα, τρίχορδο; Είναι πολύ βολικό στο πιάσιμο. Κι ετσι κι αλλιώς η συννενόηση ενός μπουζουκιού σε ρε, με κιθάρα, δεν είναι και πολύ φιλική! Φαντάζομαι ο Μάνος έκανε κάτι παρόμοιο!

sakkalis

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.052
Απ: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!
« Απάντηση #4 στις: Φεβρουάριος 02, 2021, 04:10:50 μμ »



Μια ιδέα για την οξιά.
http://www.luthier.gr/index.php?topic=3669.msg64284#msg64284
Είναι μπαγλαμάς από πόδι τραπεζιού σκαλιστό.


Τώρα για τα υπόλοιπα, θέλει αρκετό χρόνο για γράψιμο.Επιφυλάσσομαι.
Δημήτρης Σ.

''Το όνειρο που σ’ έφερε μια μέρα ως εδώ, σήμερα καίγεται, σκουριάζει και σε διώχνει.
Μια σε κρατάει στη γη, μια σε ξερνάει στον ουρανό, το ίδιο όνειρο σε τρώει και σε γλιτώνει.''

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.117
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!
« Απάντηση #5 στις: Φεβρουάριος 02, 2021, 04:38:57 μμ »
από που να αρχίσω δεν ξέρω.

Τα σχέδια υπάρχουν σε pdf, τα κατεβάζεις και διαβάζεις. Στην προεπισκόπηση είναι η (μικρή) εικόνα. Κατέβασε τα συνημμένα.
Το νιαγκόν κάνει για ταστιέρα, εαν το σκίσεις στο παίξιμο κάποια στιγμή θα κάνει λακκούβες, αλλά κι ο έβενος θα κάνει (αργότερα από το μαόνι αλλά θα κάνει).
Καμάρια κέδρου (η άποψή μου είναι να) μη βάλεις σε κανένα όργανο αν δεν ξέρεις τι κάνεις. Θα πνιγεί.
Επίσης μη βάλεις κομμάτι καπακιού για καμάρι γιατί θα έχει τα νερά ανάποδα (παράλληλα με το καπάκι, τα θέλουμε κάθετα στο καπάκι ή με μικρή γωνία). Εκτός αν σκοπεύεις να τα βάλεις κάπως αλλιώς (ίσως κολλημένα μεταξύ τους σαν πολυκατοικία ώστε τα νερά να βγουν κάθετα ? δεν ξέρω, αλλά εγώ δεν θα τόκανα).


Διάβασα το ποστ από το πρωί, αλλά τι να απαντήσω όταν μου λες "να είμαι προετοιμασμένος να σου πω πόσα καμάρια και σε ποιά απόσταση". Μ' αυτόν τον τρόπο δεν θα πάρεις απαντήσεις.
Ούτε εγώ ούτε κανείς δεν μπορεί να σου πει που θα βάλεις τα καμάρια αν δεν πιάσει το καπάκι στα χέρια του να δει πόσο άκαμπτο είναι, πόσο πάχος έχει κτλ. κτλ. Μπορεί να σου πει: "συνήθως γίνεται αυτό" και παίρνεις εσύ την ευθύνη. Λογικό το βρίσκω.
Ήδη σε τρία σημεία παραπάνω είπα "εάν αυτό, τότε το άλλο". Και το πιστεύω, έτσι λειτουργεί οποιοδήποτε όργανο: δεν υπάρχει κανόνας, υπάρχει πεπατημένη. Μόνο που περπατάς μόνος σου και στην πορεία συζητάς με καναν φίλο.
Θεωρώ ότι κανένας δεν μπορεί ούτε και δικαιούται να σου πει "κάνε αυτό ή το άλλο". Μπορεί να σου πει εναλλακτικές ή τη γνώμη του, αλλά για να το κάνει πρέπει να σχολιάσει κάτι που υπάρχει γραμμένο.


 




Πέτρος Αλτινίδης

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 63
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: 6
  • Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Απ: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!
« Απάντηση #6 στις: Φεβρουάριος 02, 2021, 06:19:03 μμ »
OK, Μάνο. Το καταλαβαίνω. Δεν έχω την ψευδαίσθηση ότι αν έχεις κάποιους αριθμούς βαδίζεις προς την επιτυχία. Καθόλου. Αλλά όταν κάνεις για πρώτη φορά ένα όργανο προσπαθείς να συλλέξεις δεδομένα. Κάποια είναι στάνταρ. Σε άλλα ναι μεν ψάχνεις στα θολά νερά αλλά συνεχώς προσπαθείς να πάρεις όσο πιο καθαρή εικόνα γίνεται.
Εν πάσει περιπτώσει. Αφού είσαι από Θεσσαλονίκη, Ο Σάκης, στον Μαυρομουστάκη, χαρακτήρισε το καπάκι σχετικά μαλακό (κέδρος) με καλό ήχο και sustain*. Δεύτερη φορά αγόρασα καπάκι. Μου είπε να αποφύγω τετράχορδο μπουζούκι. Έκανα τρίχορδο. Το καπάκι βγάζει και έναν τζουρά και έναν μπαγλαμά. Ξεκίνησα τον μπαγλαμά. Δεν έχεις φυσικά καμμία ευθύνη αλλά πριν τον κολλήσω τι προτείνεις: δύο ή ένα καμάρι; Υπάρχουν 4 εκ. ανάμεσα άκρη τρύπας και καβαλάρη. Το πάχος στο κέντρο θα το κρατήσω 3 χιλ.
Δεν κατάλαβα τι εννοείς κάθετα ή ανάποδα νερά; Κάθετα στο επίπεδο του καπακιού ή κάθετα μεταξύ τους στο οριζόντιο επίπεδο δύο διαστάσεων;
Επίσης αν θέλεις, κάποια στιγμή, να μου εξηγήσεις τι διαφορά έχει ένα καμάρι έλατου 5χ10 χιλ από ένα κέδρου 4χ10; Αφού λένε να είναι το ίδιο υλικό.
 Είδα το σχέδιο. Όντως έκανα λάθος. Άνοιξα το jpg. Άριστη αποτύπωση! Τις θέσεις τις έχω σχεδόν σαν το σχέδιο. Μόνο το 12 το έχω 15 γιατί είναι μεγαλύτερο το σκάφος. Τώρα που το βλέπω νομίζω εγώ έκανα πολύ μεγάλο σκάφος. 18x13x8.5 cm Ποιος ξέρει πως θα ακούγεται.

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.117
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!
« Απάντηση #7 στις: Φεβρουάριος 03, 2021, 01:06:23 μμ »
Δεν έχεις φυσικά καμμία ευθύνη


ν΄αρχίσω από αυτό λέγοντας ότι την λέξη "ευθύνη" παραπάνω δεν την εννοώ ως "παράγοντα που επισύρει συνέπειες" αλλά περισσότερο ως μέθοδο αυτοδιδασκαλίας: αν πρέπει να σκεφτείς σοβαρά οτιδήποτε, και θα το θυμάσαι καλύτερα την επόμενη φορά και θα αυξήσεις την εμπειρία σου έστω στην προσέγγιση.

Ο Σάκης, στον Μαυρομουστάκη, χαρακτήρισε το καπάκι σχετικά μαλακό (κέδρος) με καλό ήχο και sustain*. Το πάχος στο κέντρο θα το κρατήσω 3 χιλ. 


Ο κέδρος είναι γενικά (εξαιρέσεις υπάρχουν) λιγότερο άκαμπτος (ίδιο πάχος) συγκριτικά με έλατο.  Γι αυτό συνήθως το καπάκι από κέδρο το αφήνουμε λίγο πιο παχύ, ~ 10%. Δηλαδή αντί για 2,5 χιλ. θα το κάναμε ~ 2,7-2,8 χιλ.
Σε μπαγλαμάδες εγώ κάνω καπάκια ~ 2,1-2,2 χιλ. από έλατο επομένως 2,2-2,4 από κέδρο (όπως είδες όμως τα σκάφη μου είναι μικρά και η επιφάνεια του καπακιού μικρότερης έκτασης από το δικό σου).
Όλα αυτά είναι "γενικά" πάντα.
Είναι αυτό που έλεγα ότι αν δεν το πιάσω στα χέρια μου να το στρέψω λίγο να το αισθανθώ δεν μπορώ να πω αν θα το άφηνα στα 3 χιλ. (που παρεμπιπτόντως μου φαίνεται πολύ παχύ για μπαγλαμά) ή θα το κατέβαζα στα 2,5 ή ακόμα παρακάτω.

τι προτείνεις: δύο ή ένα καμάρι; Υπάρχουν 4 εκ. ανάμεσα άκρη τρύπας και καβαλάρη.


τόσο (4 εκ.) έχει και στο σχέδιο που είδες και βάζω δύο καμάρια. Έχω βάλει και ένα και το καπάκι ψιλοβούλιαξε - βέβαια ο ήχος ήταν καλός. Δεν λέω ότι θα συμβεί οπωσδήποτε κάτι τέτοιο, αλλά τι μου συνέβη εμένα.

Δεν κατάλαβα τι εννοείς κάθετα ή ανάποδα νερά; Κάθετα στο επίπεδο του καπακιού ή κάθετα μεταξύ τους στο οριζόντιο επίπεδο δύο διαστάσεων;


αυτή είναι η τυπική διάταξη



και εδώ συζητήσεις επ αυτού

https://www.cavinsguitars.com/2012/09/brace-stiffness-quarter-sawn-vs-flat-sawn/
https://guitarsbyemily.wordpress.com/2013/12/30/bracing
http://www.mikeouds.com/messageboard/viewthread.php?tid=12835

όπως φαίνεται από αυτές και άλλες συζητήσεις, δεν υπάρχει απαράβατος κανόνας. Παρόλα αυτά επειδή λόγω κυτταρικής δομής του ξύλου (μακρόστενα κύτταρα με εφαπτόμενες τις μακριές πλευρές στην καρύθυνση των ινών) θεωρητικά  η αντοχή του είναι μεγαλύτερη κατά την κατεύθυνση των ινών (αυξητικοί δακτύλιοι), προσωπικά προτιμώ να τοποθετώ τα καμάρια με την "τυπική" διάταξη. Η άλλη απ ότι φαίνεται προέκυψε για λόγους οικονομίας (κατασκευή λαούτου στην ευρώπη παλιάααααααα) που δεν συντρέχουν πλέον νομίζω.


Επίσης αν θέλεις, κάποια στιγμή, να μου εξηγήσεις τι διαφορά έχει ένα καμάρι έλατου 5χ10 χιλ από ένα κέδρου 4χ10;
Αφού λένε να είναι το ίδιο υλικό.


δεν έχω πρόχειρα στοιχεία να το τεκμηριώσω, θα πρέπει να αναφερθώ στην εμπειρία μου και βάσει αυτής δεν είναι καθόλου το ίδιο. Ο κέδρος είναι πιο ενδοτικός (γενικά) και καμπυλώνει πιο εύκολα συγκριτικά με ίδιων διαστάσεων και κατεύθυνσης ινών έλατο. Επίσης κατά τη κατά τη γνώμη μου (έχοντας δοκιμάσει σε δυο τρία όργανα) δεν κάνει για καμάρια.

Πέτρος Αλτινίδης

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 63
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: 6
  • Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Απ: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!
« Απάντηση #8 στις: Φεβρουάριος 03, 2021, 04:53:17 μμ »
Ήδη μου έδωσες πολύτιμες πληροφορίες. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ.
Το θέμα με τις κάθετες το σκέφτηκα μετά. Το κατανόησα αφού είδα τις γραμμές ως ομόκεντρους κυλίνδρους σε έναν κορμό. Όμως, θα έλεγα, δεν θέλουμε και τόση ακαμψία εδώ.
Τέλος πάντων θα βάλω από έλατο. Και μάλιστα δύο. Νομίζω με ένα θα είναι σαν τραμπάλα .
Μόνο πες μου αν πρέπει να βάλω μια ενισχυτική ροζέτα στην οπή από μέσα και  γλώσσα ανάμεσα καβαλάρη και πίσω τάκο.
Και πάλι ευχαριστώ.

Χρήστος SGF

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 89
  • Αγαπημένο ξύλο: ?
  • Αριθμός κατασκευών: 3
  • Περιοχή: Κρηνίδες Καβάλα
Απ: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!
« Απάντηση #9 στις: Φεβρουάριος 03, 2021, 05:43:55 μμ »
Έτσι για την ιστορία να πω και εγώ την γνώμη μου απο την μικρή  εμπειρία, φτιάχνω τον 3ο μπαγλαμά και χάλασα 5 σκαφάκια.

Έτυχε να έχω μια καλή ξερή μουριά, σκάλισα το πρώτο στα 2,5-3 mm και έσκασε το σκάφος. Σκάλισα το δεύτερο σκάφος στα 3-4 mm  και όλα καλά, πάω να κάνω το επόμενο όργανο, είπα <<έμαθα τώρα λίγο θα το πάω ξανά στα 2,5-3 mm>>, αλλά η δυνάμεις του ξύλου είναι μεγάλες και  ράγισε καθώς το επεξεργαζόμουν.
Παίρνω το επόμενο κα το ξανά κάνω στα 4-5 mm για να έχω ασφάλεια και όλα καλά, τώρα φτιάχνω το τρίτο όργανο, αυτήν την φορά στο χείλος το έχω κάνει 5mm και κατεβαίνοντας προς το βάθος λεπτένει στα 3mm.
Για εμένα είναι ένας καλός συμβιβασμός, και δεν έχω όρεξη να ξανά ρισκάρω στο επόμενο μπαγλαμα κάνοντας τον στα 2,5-3 mm    ;D.

Δεν ξέρω αν είναι ένα κουσούρι της μουριάς να σκάει ή το έχουν και άλλα ξύλα, πχ γνωρίζω απο άλλες κατασκευές πως την ίδια τάση έχει και η ελιά.

ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 6.069
Απ: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!
« Απάντηση #10 στις: Φεβρουάριος 03, 2021, 09:39:45 μμ »
Ρε παιδια σκαυτο κατω απο 5-4 χιλιοστα ειναι αυτοκτονια σκετη .Τι κουβεντιαζετε τωρα? Η δουγα εχει τα νερα σε ολο το μηκος της.Το σκαφτο κοβει τα νερα στη μεση δεν θελει σκεψη .
Αφου μπορει αυτος, μπορω κι εγω...........................

Πέτρος Αλτινίδης

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 63
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: 6
  • Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Απ: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!
« Απάντηση #11 στις: Φεβρουάριος 04, 2021, 01:36:25 πμ »
Φίλε, Κώστα, μιλάμε επειδή σκάσαμε στο lockdown, οι γυναίκες μας είναι στο facebook και εμείς δεν γουστάρουμε.
Έντάξει δεν θα ξεπεράσουμε τα 5 mm! Ή μάλλον θα το κάνουμε με δούγιες.

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.117
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά!
« Απάντηση #12 στις: Φεβρουάριος 05, 2021, 01:56:15 μμ »
Μόνο πες μου αν πρέπει να βάλω μια ενισχυτική ροζέτα στην οπή από μέσα και  γλώσσα ανάμεσα καβαλάρη και πίσω τάκο.

για ροζέτα:αν είναι από μασίφ ξύλο 2 χιλ. και πάνω δεν χρειάζεται ενίσχυση. Αν την κάνεις πιο λεπτή - ή σκαλίζοντάς την στο ίδιο το καπάκι χρειάζεται.
Για γλώσσα: αν είναι το καπάκι δυο κομμάτια εγώ βάζω οπωσδήποτε, αν είναι μονοκόμματο μπορεί και να μη χρειάζεται ανάλογα με το πάχος του καπακιού (ηχητικά εγώ δεν έχω καταλάβει διαφορά, μόνο για ενίσχυση την βάζω).
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 05, 2021, 02:14:43 μμ από Μάνος Τουρπάλης »

Tags: