Αποστολέας Θέμα: Επισκευάζοντας δύο γνωστά μπουζούκια κατασκευής Ζοζέφ (1958-1959) -Φρονιμόπουλος  (Αναγνώστηκε 287 φορές)

sakkalis

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.283
https://www.klika.gr/index.php/peri-mousikis/organopoiia/177-episkevi-bouzoukia-zozef.html


Ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του κ. Νίκου Φρονιμόπουλου στην ''κλίκα'' από το 2007 που είχα διαβάσει εδώ και καιρό.
Πέρα από τις ενδιαφέρουσες τεχνικές επισκευής έχει και διάφορες κατασκευαστικές λεπτομέρειες που εμένα τουλάχιστον μου κάνουν κλικ και βασικά ήταν ο λόγος που έψαξα και το ξαναβρήκα μετά από καιρό.
Θυμόμουν αναφορές για όργανα του Ζοζέφ που είχαν κλίμακα μεγάλη 69 - 70 εκατοστά.
Επίσης ένα άλλο θέμα που κατα καιρούς έχουμε συζητήσει είναι ότι το σημείο ένωσης μάνικου πρέπει είναι στο 18ο τάστο. Και στα δύο αυτά όργανα το σημείο σύγκλισης είναι στο 17ο. Αυτό το θέμα με είχα αποσχολήσει και έκανα μια μικρή ερευνα σε φωτογραφίες μπουζουκιών του Τσιτάνη και Βαμβακάρη. Σε 8 όργανα τους μόνο στο ένα η ένωση ήταν στο 18ο (και ήταν από τα πιο καινούργια του μπουζούκια), ενώ στα υπόλοιπα ήταν στο 17ο ή και 16ο τάστο ένα από τα πρώτα του Μάρκου


Ακόμα στο άρθρο το ένα από τα δυο έχει 4 καμάρια αντί για τα συνηθισμένα 3.
Μήπως τελικά δεν υπάρχει τίποτα στάνταρ στα μπουζούκια και η τυποποίηση που πάμε να περάσουμε είναι επηρεασμένη από το 4-χορδο μπουζούκι (και με 67 αρα κλίμακα); Μήοπως τελικά η τυποποίηση δεν χρειάζεται;
Απλά σκέψεις για συλλογισμό.

Δημήτρης Σ.

''Το όνειρο που σ’ έφερε μια μέρα ως εδώ, σήμερα καίγεται, σκουριάζει και σε διώχνει.
Μια σε κρατάει στη γη, μια σε ξερνάει στον ουρανό, το ίδιο όνειρο σε τρώει και σε γλιτώνει.''

Γιάννης Καραβασίλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 706
  • Αγαπημένο ξύλο: Μουριά
  • Αριθμός κατασκευών: 6
Πολύ ωραίο το άρθρο Δημήτρη. Να είσαι καλά. Συμμερίζομαι τους προβληματισμούς σου... {celebrate013}

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.593
  • Αριθμός κατασκευών: -
όντως ωραίο άρθρο... αν και συνειδητοποιώντας ΤΙ έχει κάνει ο άνθρωπος (ο Φρονιμόπουλος) και πόσο "απλά" τα περιγράφει, κάποιος που δεν ξέρει από κατασκευή - και κυρίως από επισκευή, που ούτως ή άλλως εγώ νομίζω ότι είναι δυσκολότερο πεδίο, πολύ δε περισσότερο με τέτοιες δεσμεύσεις - νομίζει ότι ... "έ, δεν έγινε και τίποτα, τα συμμόρφωσε λιγάκι", που νάξερε  :banghead:

για τους "προβληματισμούς" πάντως, και συμφωνώντας οτι δεν υπάρχουν στάνταρντ στα μπουζούκια... μέχρι στιγμής τουλάχιστον (*)
- το μεν 4ο καμάρι(όπως λέει ο Φρονιμόπουλος) μπήκε σαν ενίσχυση - μάλλον αυτοσχεδιάζοντας, που βέβαια δεν είναι κακό
- είναι βέβαιο ότι η ένωση με τα χρόνια "γλίστρησε" προς τα κάτω, και δεν είναι το μόνο που συνέβη: και το σκάφος άλλαξε, και το μανίκι λέπτυνε κτλ. κτλ. αφού άλλαξε η προσέγγιση των μουσικών καταρχάς (από ντουζένια με "αυτοσυνοδεία" σε όλο και περισσότερη σολιστική δεξιοτεχνία), η τεχνολογία επίσης, κτλ. κτλ.

---------------
edit: (*) είχα γράψει ένα κειμενάκι περί προτυποποίησης αλλά θέλω να το ξαναδώ
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 22, 2020, 12:19:50 μμ από Μάνος Τουρπάλης »

Ιωσήφ Τορρένς

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.305
όντως ωραίο άρθρο... αν και συνειδητοποιώντας ΤΙ έχει κάνει ο άνθρωπος (ο Φρονιμόπουλος) και πόσο "απλά" τα περιγράφει, κάποιος που δεν ξέρει από κατασκευή - και κυρίως από επισκευή, που ούτως ή άλλως εγώ νομίζω ότι είναι δυσκολότερο πεδίο, πολύ δε περισσότερο με τέτοιες δεσμεύσεις - νομίζει ότι ... "έ, δεν έγινε και τίποτα, τα συμμόρφωσε λιγάκι", που νάξερε  :banghead:

για τους "προβληματισμούς" πάντως, και συμφωνώντας οτι δεν υπάρχουν στάνταρντ στα μπουζούκια... μέχρι στιγμής τουλάχιστον (*)

- το μεν 4ο καμάρι(όπως λέει ο Φρονιμόπουλος) μπήκε σαν ενίσχυση - μάλλον αυτοσχεδιάζοντας, που βέβαια δεν είναι κακό
- είναι βέβαιο ότι η ένωση με τα χρόνια "γλίστρησε" προς τα κάτω, και δεν είναι το μόνο που συνέβη: και το σκάφος άλλαξε, και το μανίκι λέπτυνε κτλ. κτλ. αφού άλλαξε η προσέγγιση των μουσικών καταρχάς (από ντουζένια με "αυτοσυνοδεία" σε όλο και περισσότερη σολιστική δεξιοτεχνία), η τεχνολογία επίσης, κτλ. κτλ.

---------------
edit: (*) είχα γράψει ένα κειμενάκι περί προτυποποίησης αλλά θέλω να το ξαναδώ

Από τα ελάχιστα μπουζουκοειδή που έχω φτιάξει και από τα αρκετά που έχω διαβάσει , αντιλαμβάνομαι οτι δεν υπάρχουν στάνταρτ.

                                                                               Ομως

Νομίζω ότι αρκετοί από εμάς ( πρώτος και χειρότερος εγώ ) ρωτάμε τα ίδια και ίδια πράγματα και λίγο - πολύ παίρνουμε τις ίδιες απαντήσεις από τους ίδιους φίλους με την ιώβεια υπομονή και αντοχή . Ειδικά οι ερωτήσεις που αφορούν στις διαστάσεις της ένωσης του μάνικου με το σκάφος πιστεύω ότι είναι από τις πιο συχνά επαναλαμβανόμενες στα πέντε τελευταία χρόνια που παρακολουθώ τακτικά το φόρουμ.

Μήπως , λέω μήπως , με τις πιο συχνές ερωτήσεις και με τις αντίστοιχες περίπου ίδιες απαντήσεις , "καθιερώνουμε" εμείς εδώ , ίσως άθελά μας και σιγά , σιγά κάποια πρότυπα ; Εντάξει όχι ιδιαίτερα αυστηρά , αλλά πάντως πολύ βολικά ; 

Τίποτα δεν ισιώνει από μόνο του ... θέλει πολλή δουλειά ...
Να είστε όλοι καλά ! ... για να ισιώνετε τα "στραβά " ...

Stergios_craftopia

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 666
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 7
Επίσης ένα άλλο θέμα που κατα καιρούς έχουμε συζητήσει είναι ότι το σημείο ένωσης μάνικου πρέπει είναι στο 18ο τάστο. Και στα δύο αυτά όργανα το σημείο σύγκλισης είναι στο 17ο. Αυτό το θέμα με είχα αποσχολήσει και έκανα μια μικρή ερευνα σε φωτογραφίες μπουζουκιών του Τσιτάνη και Βαμβακάρη. Σε 8 όργανα τους μόνο στο ένα η ένωση ήταν στο 18ο (και ήταν από τα πιο καινούργια του μπουζούκια), ενώ στα υπόλοιπα ήταν στο 17ο ή και 16ο τάστο ένα από τα πρώτα του Μάρκου
...άλλαξε η προσέγγιση των μουσικών καταρχάς (από ντουζένια με "αυτοσυνοδεία" σε όλο και περισσότερη σολιστική δεξιοτεχνία)...

Προφανώς αυτή η ολίσθηση της ένωσης σε όλο και πιό μακρυνό τάστο (από το 16ο στο 17ο και μετά στο 18ο) συμπαρασύρει και τη θέση του καβαλάρη που πατάει όλο και πιό κοντά στην τρύπα -πράγμα που αλλάζει τον ήχο- η οποία τρύπα με τη σειρά της σκέφτεται να πλησιάσει περισσότερο προς τον τάκο -απειλώντας και το μικρό καμάρι στη διαδρομή της αυτή- και μεγαλώνοντας συγχρόνως μ' αυτό τον τρόπο και το "φιλέτο", δηλαδή το ενεργό εμβαδόν του καπακιού που πάλλεται: Κοσμογονία!
Με εξάπτει!

Υποκλίνομαι κι εγώ ταπεινά στην επιμέλεια του Φρονιμόπουλου αλλά και μένω με τη γλώσσα στο μάγουλο για τις "γρηγοράδες" του Ζοζέφ.

...είχα γράψει ένα κειμενάκι περί προτυποποίησης αλλά θέλω να το ξαναδώ
Το περιμένουμε...




sakkalis

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.283

---------------
edit: (*) είχα γράψει ένα κειμενάκι περί προτυποποίησης αλλά θέλω να το ξαναδώ


Μάνο τρέφω μεγάλη εκτίμηση στην κριτική σου ματια και τις εμπεριστατωμενες θέσεις που εκφράζεις.
Περιμένω και εγώ με αγωνία το κείμενο σου.
Δημήτρης Σ.

''Το όνειρο που σ’ έφερε μια μέρα ως εδώ, σήμερα καίγεται, σκουριάζει και σε διώχνει.
Μια σε κρατάει στη γη, μια σε ξερνάει στον ουρανό, το ίδιο όνειρο σε τρώει και σε γλιτώνει.''

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.593
  • Αριθμός κατασκευών: -
σιγά βρε παιδιά την αγωνία, δυο κουβέντες έγραψα απλώς ήθελα να τσεκάρω το κείμενο (καμιά φορά μου ξεφεύγουν λάθη).
Τέλος πάντων έτυχε να υπάρχει μια εξέλιξη που μάλλον ενισχύει αυτά που έγραφα, θα την παραθέσω στο τέλος.
Το αρχικό κείμενο είναι αυτό, με κάποιες μικρές σημερινές προσθήκες:
......................
Η έλλειψη προτυποποίησης στην οποία αναφερόμαστε τακτικά - τουλάχιστον εγώ - νομίζω ότι κυρίως αναφέρεται - αλλά και οφείλεται - στην έλλειψη σχεδίων κατασκευής, που είναι αφενός το πιο πρόσφορο μέσο για να μεταδοθεί η πληροφορία και αφετέρου αναπόσπαστο στοιχείο οποιασδήποτε κατοχύρωσης. Σε κιθάρες και μαντολίνα ας πούμε, με μια απλή αναζήτηση βρίσκεις δεκάδες ή / και εκατοντάδες σχέδια. Οι πληροφορίες σε μορφή γραπτού λόγου (σε forum κτλ.) είναι μεν πολύ περισσότερες, αλλά ως γραπτά
1) "φιλτράρονται" πιο δύσκολα
2) δεν αναλαμβάνει κανείς (ρητά ή όχι) την αξιοπιστία της πληροφορίας και τέλος
3) δεν φέρουν την σημειολογία του "καθιερωμένου" όπως από τη φύση του κάνει ένα σχέδιο.

Το ενδιαφέρον είναι ότι - όπως νομίζω εγώ - η πλειοψηφία των σχεδίων αυτών αρχικά δεν κυκλοφόρησαν από τις εταιρείες ή πρόσωπα που παράγουν τα όργανα , αλλά σαν αντιγραφές - αποτυπώσεις προς ανταπόκριση σε ζήτηση της "αγοράς". Εδώ να πω ότι μιλάω κυρίως για την Αμερική (και λίγο από Ευρώπη) όπου υπάρχουν κυριολεκτικά χιλιάδες ερασιτέχνες κατασκευαστές που ψάχνονται και ψάχνουν πληροφορίες.

παρένθεση:  specifications που πολλές φορές περιλαμβάνονται στις εμπορικές σελίδες (π.χ. σε αντίστοιχα μοντέλα της ibanez έλυσα πολλές απορίες για πλάτος nut και ένωσης της resonator) αλλά δεν είναι οδηγός, απευθύνονται στον χρήστη για να δει και να συγκρίνει τις διαφορές του προς πώληση οργάνου με ένα που γνωρίζει και του είναι οικείο - κλείνει η παρένθεση

Στις αποτυπώσεις "ιστορικών" οργάνων (π.χ. parlor, ρομαντική, ή και επωνύμων π.χ. Stauffer ή Torres) δεν ξέρω αν εφαρμόζονται κανόνες "δικαιωμάτων"- εννοώ περιπτώσεις μεμονωμένων δημιουργών του παρελθόντος και όχι εταιρειών που μπορεί να υφίστανται και σήμερα. Για αυτές τις εν ενεργεία σήμερα φίρμες - εταιρείες, τη στιγμή που κυκλοφορούν σχέδια Martin, Taylor, Suzuki κτλ. φαντάζομαι ότι κάποια μέριμνα θα έχουν λάβει, είτε για δικαιώματα είτε για διανομή (τουλάχιστον στα σχέδια που πωλούνται από άλλες εταιρείες/ οργανισμούς/ sites που κάνουν αυτήν ακριβώς τη δουλειά: πουλάνε σχέδια).

Αλλά νομίζω ότι η κατάσταση είναι περίπου έτσι, και ανεξάρτητα με τον τρόπο που κυκλοφόρησαν τα σχέδια, αυτά είναι που συν τω χρόνω έθεσαν "πρότυπα".
Βέβαια στα μπουζούκια δεν νομίζω ότι θα υπήρχε καμία τύχη σε εμπορική εκμετάλλευση σχεδίων (ποιός θα πληρώσει για σχέδιο μπουζουκιού ή τζουρά - ας γελάσω κλέφτικα) η οποία αναμφίβολα θα ενίσχυε την έννοια του "πρότυπου".

Πάντως, ακόμα και με μια δημοσίευση στο ιντερνετ (π.χ. η κλίκα που αναφέρθηκε), μια ανάρτηση σχεδίων για "μπουζούκι προπολεμικό Γκέλη" ή "Σταθόπουλου" (ο Πέτρος Μουστάκας έχει δημοσιεύσει), "μπουζούκι τετράχορδο Ζοζέφ" ή / και "μπουζούκι τρίχορδο Σπουρδαλάκης" θα είχαμε σχεδόν αυτομάτως "μαγιά" - και μάλιστα ανεξάρτητα αν αυτός ήταν ο σκοπός, είτε το θέλαμε είτε όχι δηλαδή.

Αλλά αν π.χ. κάνει κάποιος (ρίχνω δόλωμα τώρα  ;D) μια "εργασία" με τρεις τύπους μπουζουκιών (η και λαϊκής κιθάρας όπου επίσης δεν υπάρχει υλικό) και ενδεχομένως κάνει κάποια έστω στοιχειώδη αλλά σοβαρή ανάλυση (π.χ. διαφορές) αμέσως τίθενται βάσεις - τουλάχιστον - για αυτό που θα λέγαμε "προτυποποίηση".

............................

και συνεχίζω με φρέσκα νέα, ακριβώς στο θέμα μας:
Έγραφα παραπάνω ότι υπάρχει αντίστοιχη έλλειψη και σε λαϊκές κιθάρες (εκτός από μία και μοναδική αναφορά του Τάσου Θεοδωράκη στο βιβλίο του Μυστακίδη).
Σήμερα λοιπόν, πρωϊ - πρωϊ, έπεσα σε μια ανάρτηση του "φίλου" (τα εισαγωγικά λόγω Facebook) Keith Ambridge (είναι γνωστός και σε άλλους εδώ, Νεοζηλανδός νομίζω πως είναι, ζει στην περιοχή της Καλαμάτας και φτιάχνει κιθάρες, νομίζω είναι αξιοπρεπής - όσο μπορώ να πω από δυο λόγια που αναταλλάξαμε - και αξιόπιστος στη δουλειά που κάνει).
Στην ανάρτηση αυτή βγάζει προς πώληση σχέδια κιθάρας "τύπου Απαρτιάν", ακριβώς στα πρότυπα (ως προς την δομή και την πληροφορία που περιέχει το σχέδιο, του τρόπου πώλησης αλλά και του τύπου αρχείου, pdf για εκτύπωση 1:1) των σχεδίων κιθάρας που βρίσκεις στο ιντερνετ.

 



Αυτή η νέα δημοσίευση - με διαστάσεις κτλ, ανεξαρτήτως τυχόν ελλείψεων ή λαθών νομίζω ότι αποτελεί σημαντικό βήμα στην προτυποποίηση της κιθάρας "τύπου Απαρτιάν", αντίθετα με τις δεκάδες αντιγραφές του ίδιου ακριβώς τύπου κιθάρας του ίδιου ακριβώς οργανοποιού (Κρεκόρ Απαρτιάν) που κάνουν πλέον πάρα - πάρα πολλοί οργανοποιοί - χωρίς όμως να παρέχουν πληροφορία.

Βέβαια, τα σχέδια αυτά συνήθως ΔΕΝ αποτελούν πλήρη οδηγό για να φτιάξεις μια κιθάρα, πολύ περισσότερο ένα μπουζούκι. Π.χ. στα σχέδια της Απαρτιάν (και σε άλλα που έχω δει) δεν υπάρχει πληροφορία για την γωνία της ένωσης, την καμπυλότητα του καπακιού κτλ. Όμως δεν θέλω και να αδικήσω κανέναν, μπορεί ο Keith να συμπεριλαμβάνει τις πληροφορίες στην πλήρη έκδοση, και σε ορισμένες κιθάρες υπάρχουν πληρέστερες πληροφορίες (π.χ. διαμόρφωση καπακιού της Les Paul).

Το ζήτημα με τα μπουζούκια είναι ότι είναι πολύ πιο δύσκολο να αποτυπώσεις το σκάφος - το οποίο σε οποιαδήποτε κιθάρα νοείται σαν καμπύλο "κουτί", και επιπλέον υπάρχει τρομερή ποικιλία ακόμα και μεταξύ σκαφών του ίδιου οργανοποιού. Άρα πρέπει κανείς να είναι πολύ προσεκτικός, τουλάχιστον στον τίτλο.
Από την άλλη, σε αντίστοιχα σχέδια για μαντολίνα συνήθως δίνεται το πολύ μία (η κατά μήκος) τομή και - ίσως - και μία εγκάρσια, κι αυτό είναι, "βγάλτα πέρα μόνος σου, αφού θες να μας κάνεις τον οργανοποιό".

Για να καταλήξω (επιτέλους), ξαναλέω αυτό με το οποίο έκλεινα το αρχικό κείμενο: κατά τη γνώμη μου, "προτυποποίηση σημαίνει σχέδια" και απλώνεται "πεδίο δόξης λαμπρόν" για όποιον έχει την όρεξη (εκτός από τα μέσα) για να το κάνει.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 25, 2020, 02:36:33 μμ από Μάνος Τουρπάλης »