Μεταλλικός καβαλάρης

[tb--]

Μεταλλικός καβαλάρης

Καλησπέρα σας. Έχω μια λαϊκή κιθάρα στην κατοχή που , κατασκευασμένη περίπου το 1970 και στον κάτω καβαλάρη , υπάρχει ένα μεταλλικό στέλεχος (όπως τα τάστα ) στο σημείο που ακουμπούν οι χορδές.

Αυτή η πρακτική υπάρχει γενικότερα ; Στα περισσότερα όργανα που έχω δει, αυτό το σημείο είναι κοκάλινο.

Υπάρχει και αντίστοιχη (πιο μεταλλική) χροιά στον ήχο του οργάνου ;

Ευχαριστώ.

[ΚαΠα]

Νομίζω ότι στον ήχο δεν υπάρχει διαφορά. Για παράδειγμα δεν ακούγεται κάποια διαφορά στη χροιά του ήχουν, όταν παίζουμε ανοικτά μια χορδή (άρα η χορδή πατά στον κοκκάλινο πάνω καβαλάρη) και όταν πατάμε κάποιο τάστο (η χορδή ακουμπά στο τάστο).

Η πρακτική της τοποθέτησης ενός τάστου στη θέση του καβαλάρη υπάρχει από αρκετά παλαιότερα. Νομίζω ότι είναι η φτηνή λύση. Μάλιστα αρκετοί ακόμα και σήμερα αντί για πάνω καβαλάρη βάζουν ένα επιπλέον τάστο (διεθνώς ονομάζεται μηδενικό τάστο - zero fret) πάνω στο οποίο ακουμπούν μόνιμα οι χορδές. Με το μηδενικό τάστο αποφεύγει κανείς τη φασαρία να χαράξει επακριβώς το βάθος του πάνω καβαλάρη και επίσης δεν έχει σημασία τι υλικό θα χρησιμοποιηθεί για να κρατά τις χορές στην κατάλληλη απόσταση. Άρα μπορείς να βάλεις ένα τυποποιημένο πλαστικό καβαλάρη.

Όμως νομίζω ότι το τάστο στον κάτω καβαλάρη έχει σημαντικό μειονέκτημα. Γιατί προφανώς δεν μπορείς να κάνεις καμιά ρύθμιση στο ύψος των χορδών (το λεγόμενο action) πάνω από την ταστιέρα. Η όποια απόφαση θα πρέπει να παρθεί κατά το στάδιο της ένωσης του μπράτσου με το σκάφος και η κατασκευή να είναι απόλυτα ακριβής. Γι αυτό το λόγο θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και τις προτιμήσεις του συγκεκριμένου μουσικού που θα παίζει το όργανο.

Αντίθετα με καβαλάρη από κόκκαλο, δίνει την δυνατότητα ρύθμισης σε αρκετό εύρος ύψους χορδών.

 

[tb--]

Συμπληρώνω ότι ο εν λόγω καβαλάρης είναι εντελός κάθετος , και χωρίς κλήση όπως παρατηρώ σε όλες τις ακουστικές κιθάρες. Αυτό φαντάζομαι επιρεάζει και σε ένα βαθμό το πόσο φαλτσάρει το όργανο, ειδικά όταν αλλάζουμε διάμετρο χορδών?

Η αλλαγή του απο μεταλλικό σε κοκάλινο , θα διορθώσει κάπως τα πράγματα ή για ιστορικούς λόγους καλό είναι να μήν επέμβουμε στην επιλογή του οργανοποιού ?

[Κοῦρος]

Φίλοι Παναγιώτη και tb--,
κατ' αρχάς να διευκρινίσω ότι θα μιλήσω για μπουζούκια που έχω μάθει λίγα πράγματα και όχι για κιθάρες αν και δε νομίζω να παίζει μεγάλο ρόλο το όργανο.

Το zero fret (ή καποτάστο στα ελληνικά) παρέχει σημαντικότατα ωφέλη κατά την τοποθέτηση της ταστιέρας στο μάνικο γιατί μπορείς να "παίξεις" κατά μήκος του μάνικου την τοποθέτηση της ταστιέρας μέχρι και κατά 1,5 εκ. Οι παλιοί οργανοποιοί το χρησιμοποιούσαν κατά κόρον καθώς δεν απαιτείται τόση ακρίβεια στο μήκος του μάνικου. Κάποιοι, όπως είπες Παναγιώτη, το κάνουν ακόμα.

Τοποθετείς τον καβαλάρη εκεί που πρέπει ακριβώς (συνήθως στα 3,5 εκ από το δεύτερο καμάρι), στη συνέχεια τοποθετείς την ταστιέρα εκεί που σου βγαίνει ακριβώς η κλίμακα και κόβεις το περίσσιο στην γωνία του καράολου με το μάνικο όπου και τοποθετείς το ζυγό (τον πάνω καβαλάρη).

Για τον κάτω καβαλλάρη τώρα θα συμφωνήσω ότι το "πάτημα" των χορδών σε μεταλλικό τάστο είναι απλώς η εύκολη λύση και είναι και σημαντικό μειονέκτημα.

Θεωρητικώς διαφορά στον ήχο σίγουρα θα υπάρχει. Απλώς μπορεί να είναι τόσο μικρή που δεν την πιάνει το αυτί (τις περισσότερες φορές).

[ΚαΠα]

Το zero fret (ή καποτάστο στα ελληνικά) παρέχει σημαντικότατα ωφέλη κατά την τοποθέτηση της ταστιέρας στο μάνικο γιατί μπορείς να "παίξεις" κατά μήκος του μάνικου την τοποθέτηση της ταστιέρας μέχρι και κατά 1,5 εκ. Οι παλιοί οργανοποιοί το χρησιμοποιούσαν κατά κόρον καθώς δεν απαιτείται τόση ακρίβεια στο μήκος του μάνικου. Κάποιοι, όπως είπες Παναγιώτη, το κάνουν ακόμα.

Τριαντάφυλλε ίσως δεν καταλαβαίνω κάτι.

Εννοείς ότι με αυτή την πρακτική δεν χρειάζεται να είμαστε τόσο ακριβείς στο μήκος του μάνικου (και πόσο αυτό θα περισσεύει)? Δηλαδή το υπολογίζουμε στο περίπου και μετά μπορούμε να αφήσουμε περισσότερο άχρηστο ξύλο στην ταστιέρα πριν απο το μηδενικό τάστο.

Όμως επειδή γενικά στα όργανα μετράμε με ακρίβεια χιλιοστού, δεν νομίζεις ότι το 1,5 cm διαφορά στο μήκος του μάνικου είναι σημαντική? Επίσης, με άχρηστο ξύλο 1,5 cm (έστω κατά μέγιστο)  δεν προκύπτει θέμα αισθητικής και ζυγίσματος του μάνικου σε σχέση με το σκάφος? Τέλος αναρωτιέμαι, αν η πρακτική του καποτάστου είναι τόσο χρήσιμη, γιατί εγκαταλήφθηκε από σχεδόν όλους τους οργανοποιούς παγκοσμίως? Μήπως είναι και κάτι άλλο που δεν καταννοώ?

Πραγματικά δεν έχω άποψη στο θέμα και θα ήθελα κάποια επιπλέον τεκμηρίωση.

[Κοῦρος]

Παναγιώτη,
μέχρι τώρα έχω δει μέχρι και 1 εκ. περισσευούμενο ξύλο στο μάνικο-ταστιέρα. Χανιώτης οργανοποιός μου είπε ότι άφησε μέχρι και 1,5 εκ. σε μια περίπτωση που έκανε λάθος στην χάραξη της ταστιέρας και δεν είχε κανένα πρόβλημα (το αισθητικό δεν συζητήθηκε). Στο δικό μου μπουζούκι (δες εδώ http://www.luthier.gr/index.php?topic=275.0 στις φωτογραφίες της τοποθέτησης 9) που είναι ένα φτηνό μοντέλο μεγάλου κατασκευαστή, υπάρχει περισσευούμενο ξύλο 7 χιλ.

Επειδή με τις σύγχρονες πρακτικές και εργαλεία, οι μετρήσεις και οι απορρέουσες ακρίβειες μπορούν να επιτευχθούν με σχετικώς μεγάλη ευκολία, το καποτάστο έχει πλέον εγκαταληφθεί απ' τους περισσότερους.

Επίσης αυτός ο χανιώτης οργανοποιός (δεν είναι ο δάσκαλός μου) μου είπε ότι πολλές φορές σε ένα όργανο μπορεί η κλίμακα στην ταστιέρα να είναι π.χ. στα 68 εκ. αλλά επειδή ο καβαλάρης τελικώς πρέπει να πάει σε 1-4 χιλ. μπρος ή πίσω απ' την προκαθορισμένη θέση του αναλόγως με το που ανταποκρίνεται καλύτερα, μεταφέρεται αναλόγως και η ταστιέρα χωρίς να αλλάξει η κλίμακα ούτε κατά 1 χιλ.

Αυτός ο οργανοποιός δοκίμαζε το όργανο βιδώνοντας την ταστιέρα (με βίδες κάτω απ' τους τσαμπουκάδες) μέχρι που έβρισκε την τέλεια θέση της επάνω στο μάνικο όπου και τελικώς την κολλούσε. Επίσης στις δοκιμές δεν χρησιμοποιούσε ζυγό αλλά χάραζε στο περισσευούμενο κομμάτι της ταστιέρας τις θέσεις των χορδών. Θεωρητικώς είναι κάτι που κατ' αρχάς φαίνεται λογικό. Επέμενε ότι μ' αυτόν τον τρόπο τα όργανά του "φυσούσαν" καθώς η θέση του καβαλλάρη (που κατά τη γνώμη του είναι το σημαντικότερο σημείο επηρεασμού του ήχου αφού κολληθεί το καπάκι) δεν ήταν παγιωμένη εξ' αρχής, με συνέπεια ν' αποκλείει οποιαδήποτε μετακίνηση της ταστιέρας που θα επηρέαζε την κλίμακα.

Κουβεντιάζοντας το και με το δάσκαλό μου, μου είπε ότι οι παλιοί οργανοποιοί δούλευαν πάρα πολύ με το αυτί τους και ήθελαν να έχουν την δυνατότητα επηρεασμού του τελικού ήχου του οργάνου μ' αυτόν τον τρόπο.

Θα το ξανακουβεντιάσω με το δάσκαλό μου ( ο οποίος δεν χρησιμοποίησε ποτέ καποτάστο) για περισσότερες και πιο ενδελεχείς πληροφορίες. Για την ώρα δεν ξέρω ή δεν θυμάμαι κάτι άλλο.

[ΚαΠα]

Τριαντάφυλλε αυτό που περιγράφεις είναι το πρόβλημα της διόρθωσης του intonnation. Στις κιθάρες που έχουμε σταθερό καβαλάρη και μεγάλες διαφορές στο πάχος των χορδών, η διόρθωση είναι συνήθως από 2 μέχρι 4 mm (για κλίμακες γύρω στα 65 cm). Όμως στα όργανα με μικρές διακυμάνσεις στο πάχος των χορδών και κινητό καβαλάρη (όπως στο μπουζούκι) δεν νομίζω ότι το πρόβλημα αυτό είναι σημαντικό. Εν πάσει περιπτώσει μια μετακίνηση του καβαλάρη κατά 2 mm δεν μου φαίνεται να αλλάζει τον ήχο του οργάνου.

Πάντως φαίνεται ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις επί του θέματος. Αν το ψάξει κανείς στο Google θα δει ότι μερικοί υποστηρίζουν ότι σε κάποια όργανα (π.χ. ηλεκτρικές κιθάρες) το καποτάστο μπορεί να προκαλεί προβλήματα επειδή τρώγεται γρηγορότερα από τα υπόλοιπα τάστα (λογω bend) και θέλει συχνά άλλαγμα.

[immortalx]

Παιδια εγω ως καποταστο εδω και χρονια, ξερω μονο το εξαρτημα που βαζουμε στην κιθαρα για να πιανουμε ανοιχτες συγχορδιες στο κατω μερος της ταστιερας. Το zero fret το ξερω ως μηδενικο ταστο και μου εκανε εντυπωση οτι το αποκαλειται και ετσι.
Οπως και να χει, ο σκοπος του zero fret ειναι να προσδιδει ποιο ομοιογενη ηχο στις "ανοιχτες" νοτες και συγχορδιες, γιατι πλεον οι χορδες βρισκονται παντοτε σε επαφη με ενα ταστο και οχι με το οποιοδηποτε υλικο ειναι κατασκευασμενος ο πανω καβαλαρης.

[Κοῦρος]

Παναγιώτη και Γιάννη,
χαίρομαι που κουβεντιάζω τόσο τεχνικά πράγματα με ανθρώπους πολύ εμπειρότερους από μένα. Οι γνώσεις μου είναι ακόμα σε νηπιακό επίπεδο. Ακούω, βλέπω ρωτάω και ακόμα, πέρα από πολύ απλά πράγματα, δεν έχω εφαρμόσει απ' αυτά που συζητάμε σχεδόν τίποτα γιατί όσο και να διαμορφώνω γνώμη για κάτι έρχεται κάτι άλλο φαινομενικώς άσχετο και το ανατρέπει ή είναι τόσο αντιφατικές οι απόψεις που κυριολεκτικώς χάνω τη μπάλα. Αρχίζω να αποδέχομαι ότι στην οργανοποιία τα πάντα είναι ρευστά.

Αυτά που έγραψα για το καποτάστο είναι οι εξηγήσεις του παλιού (συνταξιούχου πλέον) οργανοποιού και μου φάνηκαν απλώς λογικές (το intonation (τονισμός) δεν ξέρω τι είναι, φαντάζομαι ακριβής ρύθμιση της κάθε χορδής).

Όπως ήδη είπα, το θέμα του καποτάστου θα το ξανακουβεντιάσω με το δάσκαλό μου.

[ΚαΠα]

Τριαντάφυλλε
Δεν θεωρώ ότι οι εμπειρίες μου είναι καλύτερες ή μεγαλύτερες από τους περισσότερους φίλους του φόρουμ. Ίσα ίσα που ζηλεύω τα πράγματα που κάνουν όλοι οι υπόλοιποι. Απλώς τυχαίνει μερικά θέματα να έχουν απασχολήσει εμένα, άλλα εσένα κτλ.
 
Το intonation είναι η ακρίβεια της κάθε νότας καθώς πατάμε την χορδή πάνω στο τάστο. Ο υπολογισμός του χωρισμού της ταστιέρας γίνεται με την υπόθεση ότι μιλάμε για μια συγκεκριμένη χορδή που έχει συγκεκριμένο σταθερό μήκος και καθορισμένο πάχος. Όμως όταν πατάμε στα διάφορα τάστα το μήκος της χορδής μεγαλώνει σε σχέση με το θεωρητικό μήκος. Επίσης στα όργανα χρησιμοποιούμε χορδές με διάφορα πάχη που σε μερικά όργανα έχουν μεγάλες διαφορές. Κατά συνέπεια οι νότες που βγαίνουν τελικά, δεν είναι ακριβώς εκείνες για τις οποίες έχει υπολογισθεί ο χωρισμός της ταστιέρας και ακούγονται λίγο φάλτσες.

Για να διορθωθεί αυτό το πρόβλημα χρησιμοποιούνται διάφορες τεχνικές. Για παράδειγμα στις ηλεκτρικές κιθάρες σε κάθε χορδή μπορεί να ρυθμίζεται ξεχωριστά η θέση του καβαλάρη. Στις ακουστικές κιθάρες συνήθως το κόκκαλο μπαίνει υπό γωνία. Επίσης στο θεωρητικό μήκος ελεύθερης χορδής προστίθεται μια μικρή διόρθωση 2-4 χιλιοστά (intonation correction ή compensation). Στα όργανα με κινητό καβαλάρη μετακινείται ανάλογα ο καβαλάρης (αυτό νομίζω ότι έκανε και ο δάσκαλός σου).

[immortalx]

Τριαντάφυλλε
Δεν θεωρώ ότι οι εμπειρίες μου είναι καλύτερες ή μεγαλύτερες από τους περισσότερους φίλους του φόρουμ. Ίσα ίσα που ζηλεύω τα πράγματα που κάνουν όλοι οι υπόλοιποι. Απλώς τυχαίνει μερικά θέματα να έχουν απασχολήσει εμένα, άλλα εσένα κτλ.

Απ'το στομα μου το πηρες! Και μιας και μιλαμε για intonation, να προσθεσω οτι η διορθωση γινεται παντοτε αυξανοντας το θεωρητικο μηκος χορδης και ποτε μειωνοντας το. Γι'αυτο κατα την τοποθετηση μιας γεφυρας με δυνατοτητα ρυθμισης του intonation, καλο θα ειναι τα βαγονακια (saddles) να μην βρισκονται στο μεσο της ρυθμισης τους, αλλα σχεδον στο ακρο που βλεπει προς τον ζυγο.

[Κοῦρος]

Όπως υποσχέθηκα και παραπάνω, ξανακουβέντιασα το θέμα με το δάσκαλό μου και έβγαλα τα παρακάτω συμπεράσματα.

Αυτός (που είναι νεώτερος του άλλου, συνταξιούχου πλέον οργανοποιού) δεν θεωρεί τόσο σημαντική την τοποθέτηση του καποτάστου ώστε να λυθούν θέματα ακρίβειας τοποθέτησης καβαλλάρη, ταστιέρας κλπ.

Αντιθέτως θεωρεί ως πιο πιθανή αιτία ότι το καποτάστο έβγαζε πιο δυνατό, πιο καμπανάτο και κουδουνιστό ήχο λόγω της ελεύθερης δόνησης της χορδής επάνω στο μέταλλο ενώ όταν η χορδή πάλλεται μέσα στην εγκοπή του ζυγού, η δόνηση είναι φυσικό να εμποδίζεται. Μου είπε ότι τότε υπήρχε αυτό το μέταλλο και στον καβαλλάρη δίνοντας ακόμα περισσότερο μεταλλική χροιά στον ήχο (όπως αναφέρει και ο tb που ξεκίνησε το θέμα). Από την άλλη έδινε μια "φτηνή" όψη στο όργανο καθώς το κόκκαλο ήταν πιο "αριστοκρατικό".

Επειδή είναι μπουζουξής εδώ και 35 χρόνια (και με ηχογραφήσεις) μου είπε ότι παλιά, δηλαδή μεταπολεμικά, όταν δεν υπήρχε η ενίσχυση του ήχου στα μπουζούκια αυτό ήταν σημαντικό έστω και αν μπορεί να άλλαζε λίγο τον ήχο (να τον αγρίευε). Όταν όμως καθιερώθηκε ο ενισχυτής τότε δόθηκε μεγαλύτερη σημασία στην ποιότητα απ' ότι στην ένταση του ήχου.

Μου είπε επίσης ότι οι μεγάλοι παίκτες είχαν πλέον τη δυνατότητα να διαμορφώνουν έναν "προσωπικό" ήχο στο παίξιμό τους παραγγέλνοντας συγκεκριμένο όργανο ή ακόμα αλλάζοντας οι ίδιοι τα όργανά τους κάνοντας τον ήχο πιο γλυκό ο οποίος ακουγόταν πολύ καλύτερα στις σύγχρονες ηχογραφήσεις. Γι' αυτό και κατά πάσα πιθανότητα (πάντα κατά τη γνώμη του) καταργήθηκε το καποτάστο.

Πάνω στην κουβέντα, δεν μου φάνηκε αρνητικός στην ιδέα μου να δοκιμάσουμε την κατασκευή ενός καβαλλάρη και ενός ζυγού που να φέρουν τάστο με εγκοπές στην κορυφή τους.

Οψόμεθα. Το θέμα συνεχίζεται.