Αποστολέας Θέμα: Σχεδια για κιθαρονι  (Αναγνώστηκε 3798 φορές)

Απόστολος Κ.

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 32
Απ: Σχεδια για κιθαρονι
« Απάντηση #45 στις: Μάρτιος 20, 2019, 10:46:33 μμ »
Πώς προκύπτει το 45.5 από 62 με τον μεσιέ;

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.620
  • ♪ Κλασική Κιθάρα ♪
  • Αριθμός κατασκευών: #43
Απ: Σχεδια για κιθαρονι
« Απάντηση #46 στις: Μάρτιος 21, 2019, 07:49:46 πμ »
αποστολε κατ αρχην δεν καταλαβα τον προβληματισμο σου, αν θες βαλε ενα σχεδιακι με τις διαστασεις κλπ και την απορια σου που αν μπορω και το γνωριζω να σου απαντησω.
αυτο που ξερω ομως ειναι οτι σχεδον ολα* στις κιθαρες εχουν σχεση (λιιιγο πιο πανω - λιιιιγο πιο κατω, αναλογα το κατασκευαστη, διαφορετικα αν ηταν ολα μπαϊδεμπουκ θα ηταν ολες οι κιθαρες καρμπον, χωρια που ο καθε ανθρωπος βλεπει και λιγο διαφορετικα αυτη την αναλογια) με το 1.618
δηλ. αν βαλεις το 62/45.5 θα βρεις 1.73, που ειναι πολυ κοντα στη χρυση τομη

*καμπυλες εξω-μεσα-σε ολο το οργανο-κλιμακα-αποσταση χορδων-καβαλαρης-κεφαλι-πλαινα οργανου....
μια τρομερα δυσκολη τετοια εργασια στο (συγχρονο) οργανο, απ οσο ξερω, εκανε ο Κ.Κερτσοπουλος, κατασκευστης-μαθηματικος-μουσικος, οπως επισης επιπονες μελετες εχει κανει ο εξαιρετος κατασκευαστης (και μαθηματικος) Κ.Ευθυμιαδης.

διαβασε και λιγα εδω: http://www.tar.gr/content/content.php?id=4589
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα...
εκτος ισως απο δυο!

Ιωσήφ Τορρένς

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.755
Απ: Σχεδια για κιθαρονι
« Απάντηση #47 στις: Μάρτιος 21, 2019, 09:32:20 πμ »
αποστολε κατ αρχην δεν καταλαβα τον προβληματισμο σου, αν θες βαλε ενα σχεδιακι με τις διαστασεις κλπ και την απορια σου που αν μπορω και το γνωριζω να σου απαντησω.
αυτο που ξερω ομως ειναι οτι σχεδον ολα* στις κιθαρες εχουν σχεση (λιιιγο πιο πανω - λιιιιγο πιο κατω, αναλογα το κατασκευαστη, διαφορετικα αν ηταν ολα μπαϊδεμπουκ θα ηταν ολες οι κιθαρες καρμπον, χωρια που ο καθε ανθρωπος βλεπει και λιγο διαφορετικα αυτη την αναλογια) με το 1.618
δηλ. αν βαλεις το 62/45.5 θα βρεις 1.73, που ειναι πολυ κοντα στη χρυση τομη

*καμπυλες εξω-μεσα-σε ολο το οργανο-κλιμακα-αποσταση χορδων-καβαλαρης-κεφαλι-πλαινα οργανου....
μια τρομερα δυσκολη τετοια εργασια στο (συγχρονο) οργανο, απ οσο ξερω, εκανε ο Κ.Κερτσοπουλος, κατασκευστης-μαθηματικος-μουσικος, οπως επισης επιπονες μελετες εχει κανει ο εξαιρετος κατασκευαστης (και μαθηματικος) Κ.Ευθυμιαδης.

διαβασε και λιγα εδω: http://www.tar.gr/content/content.php?id=4589


Ωραίο άρθρο. Ευχαριστούμε Στέλιο !

Για ορισμένους ανθρώπους είναι συναρπαστικό αυτό το παιγνίδι .  Οποιοι μαθηματικοποιούν την ομορφιά ... ομορφαίνουν και τα μαθηματικά !

Οπως και αν προσεγγίζει το θέμα κάθε άνθρωπος , με το ένστικτο, με τα μαθηματικά, με συνδυασμό των δυο , για μένα τουλάχιστον είναι πολύ ενδιαφέρον
Τίποτα δεν ισιώνει από μόνο του ... θέλει πολλή δουλειά ...
Να είστε όλοι καλά ! ... για να ισιώνετε τα "στραβά " ...

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.243
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Σχεδια για κιθαρονι
« Απάντηση #48 στις: Μάρτιος 21, 2019, 11:09:32 πμ »
ωραία όλα αυτά, αλλά ΟΛΕΣ οι θεωρίες
1) προκύπτουν μετά την πράξη
2) κατά την διατύπωση προσαρμόζονται στην τρέχουσα ηθική (της εποχής τους και όχι αυτής όπου συνέβη ό,τι συνέβη)

(η ιστορία της "πριγκίπησσας με το μουστάκι": μπορεί να μην είναι αλήθεια ότι 13 μνηστήρες αυτοκτόνησαν για χάρη της, είναι όμως αλήθεια ότι εκείνη την εποχή σ' εκείνον τον τόπο - όπου παρεμπιπτόντως τοποθετείται και η γέννηση της κιθάρας (tar) - ήταν μόδα για τις γυναίκες το ...μουστάκι?  Πώς θα την βλέπαμε σήμερα? κι όχι μόνο εμείς, αλλά οι ίδιοι οι απόγονοί της ?




http://royal-splendor.blogspot.com/2018/07/princess-qajar.html)

προσωπικά είμαι πολύ επιφυλακτικός σε τέτοιες αναλύσεις, επειδή οι περισσότεροι μελετητές "βλέπουν" αυτό που ήδη έχουν διαμορφώσει σαν ιδέα στο κεφάλι τους (χαρακτηριστικά παραδείγματα στο άρθρο τα διαγράμματα με την "εξέλιξη των παίδων" και το "εγγεγραμμένο" βιολί - το οποίο θα εγγράφονταν μια χαρά και με άλλες αναλογίες).

Έπειτα, ακόμα κι αν όντως σχεδιάσεις ένα γκαγκάν όργανο (*) με βάση την χρυσή τομή ή την αναλογία Φαμπιονάτσι ή την απλή μέθοδο των τριών,
1) πώς προκαθορίζετα η σχέση του σχεδίου με τον ήχο (που ειναι αν όχι το καταρχάς ζητούμενο, τουλάχιστον ίσης "αξίας") και
2) πώς ακριβώς θα επιβεβαιωθεί ότι η επιλεγείσα μέθοδος είναι όντως η παράμετρος που έφερε το (όποιο) αποτέλεσμα?

Προφανώς όλα έχουν σημασία, αλλά πώς τα βάζεις όλα να κουμπώσουν? όπως λέει κι ο Στέλιος, αν όλα ήταν μπαιδεμπουκ τελειώναμε. Απλώς κατά τη γνώμη μου και οι αναλύσεις επιχειρούν την μπαιδεμπουκοποίηση (!) βασισμένες σε ήδη διαμορφωμένες ιδέες του εκπονητή, και δεν πρέπει να συγχέονται με την καταγραφή (και ποσοστό) επιτυχημένων λύσεων, όπως η γνωστή αναλογία 2/3 στο καπάκι (καβαλάρης) που κατά τη γνώμη μου είναι μεν μπούσουλας αλλά όχι απαράβατος, είναι παρατήρηση και μέχρι εκεί.


(*) όταν άρχισα το πρώτο μου μπουζούκι, αναρωτήθηκα για το μέγεθος της ηχητικής οπής, κι έτσι έφτασα στον τύπο του Helmholtz. Μετά από αρκετά όργανα, μπορώ να πω ότι οι παραδοχές που γίνονται είναι τόσες ώστε να μην υπάρχει ουσιαστικά τεκμηρίωση στην  οποία μπορείς να βασιστείς με βεβαιότητα εκ των προτέρων. Είμαι σίγουρος ότι ακόμα και κορυφαίοι οργανοποιοί κάνουν τις παραδοχές τους, αλλιώς απλά δεν γίνεται. Ο Helmholtz διατύπωσε τον τύπο μόνο για κανονικά στερεά (κύλινδρο) ενώ τουλάχιστον τρεις επίγονοι εξέλιξαν τον τύπο ανάλογα με διάφορες μεταβλητές (σχήμα στερεού, μήκος "λαιμού", συνθήκες αέρα (θερμοκρασία κτλ.)) - και κανένα αποτέλεσμα δεν ταυτίζεται, εκτός αν αρχίσεις τις παραδοχές.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 21, 2019, 11:20:03 πμ από Μάνος Τουρπάλης »

Απόστολος Κ.

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 32
Απ: Σχεδια για κιθαρονι
« Απάντηση #49 στις: Μάρτιος 21, 2019, 12:44:46 μμ »
αποστολε κατ αρχην δεν καταλαβα τον προβληματισμο σου
Ο προβληματισμός μου (που δεν ξέρω αν θα λυθεί από το άρθρο, κατά τις 4-5 θα σταθώ να το διαβάσω) είναι γιατί σε κιθάρες με ένωση στο 12 (δηλαδή σε parlor-λαϊκές, ομολογώ δεν έχω εξετάσει τι γίνεται με τις κλασικές και τις φλαμένκες), ενώ θα «έπρεπε», εάν βάζουμε τον καβαλάρη στο 1/3, το μήκος του σκάφους να ισούται με τα 3/4 της κλίμακας (αφού με αυτό το σύστημα των τρίτων και ένωση στο δώδεκα θεωρητικά το 1/2 της κλίμακας ίσον τα 2/3 του μήκους, άρα όλο το μήκος ίσον τα 3/4 της κλίμακας), βλέπω ότι συχνά, για να μην πω σχεδόν πάντα, είναι λίγο μικρότερο. Αν ήτανε πότε από 'δώ και πότε από 'κεί θα μπορούσε να είναι απλά χαλαρότητα, αλλά είναι συστηματικά λίγο μικρότερο, χώρια που φαίνεται δύσκολη η τόση χαλαρότητα με έναν τέτοιο κανόνα, που είναι πολύ απλότερος από αναλογίες με βάση την χρυσή τομή ή την ακολουθία Φιμπονάτσι, και που είναι διαδεδομένος και στην κατασκευή λαϊκότερων οργάνων όπως τα μπουζούκια, που φτιάχνονταν εξάλλου συχνά από τους ίδιους κατασκευαστές. Δηλαδή φαίνεται λες και οι κατασκευαστές εφάρμοζαν τον κανόνα  «βρες το μήκος με βάση την κλίμακα, την ένωση, και την τοποθέτηση του καβαλάρη στο 1/3, και μετά κάνε το λίγο μικρότερο».

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.620
  • ♪ Κλασική Κιθάρα ♪
  • Αριθμός κατασκευών: #43
Απ: Σχεδια για κιθαρονι
« Απάντηση #50 στις: Μάρτιος 21, 2019, 02:40:43 μμ »
Πώς θα την βλέπαμε σήμερα?
γιατι ρε μανο, δεν υπαρχουν μερακληδες;  ;D
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα...
εκτος ισως απο δυο!

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.243
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Σχεδια για κιθαρονι
« Απάντηση #51 στις: Μάρτιος 21, 2019, 02:46:40 μμ »
έγραψες!

Ιωσήφ Τορρένς

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.755
Απ: Σχεδια για κιθαρονι
« Απάντηση #52 στις: Απρίλιος 15, 2019, 09:56:06 μμ »
Λοιπόν επειδή



και αφού ευχαριστήσω αρχικά τον φίλο τον tsipis για την πρωτοβουλία του ν΄ανοίξει αυτό το θέμα
και όλους εσάς που ενεργοποιηθήκατε σε αυτή τη σχεδιαστική αναζήτηση , κατέληξα
στη προσέγγιση - αντιγραφή των διαστάσεων της μικρής κιθάρας που επισκεύασα πρόσφατα

http://www.luthier.gr/index.php?topic=3711.0 



Αν και όταν αξιωθώ να την ξεκινήσω θα προσπαθήσω να την κάνω να μοιάζει με αυτήν εδώ.
Είχαμε μια τέτοια στο πατρικό σπίτι όταν ημουν παιδί. Δεν κατάφερα να τη βρω ...

ila_rendered

Τίποτα δεν ισιώνει από μόνο του ... θέλει πολλή δουλειά ...
Να είστε όλοι καλά ! ... για να ισιώνετε τα "στραβά " ...