Αποστολέας Θέμα: ερωτηση για ροζετα  (Αναγνώστηκε 7641 φορές)

john 2004

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.748
ερωτηση για ροζετα
« στις: Νοεμβρίου 25, 2014, 07:19:17 μμ »
λεμε οτι στο ηχοχρωμα ενος οργανου παιζουν ρολο το μεγεθος του σκαφους αλλα και η ηχητικη οπη, για το ποιες συχνοτητες αφηνει να βγουν εξω, και πιθανα και πολλα αλλα. Ρωταω λοιπον τους εμπειροτερους, αν το ιδιο οργανο το κατασκευασουμε με ξυλινη ροζετα η χωρις, δηλαδη σκετη την τρυπα, δεν θα πρεπε να υπολογισουμε  στη πρωτη περιπτωση τον αερα που κοβει αυτη η ροζετα ωστε να κανουμε μεγαλυτερη την τρυπα και να εχουμε τον ιδιο εξερχομενο αερα, για να εχουμε και τον ιδιο ηχο?  Και αν ναι, πως το υπολογιζουμε αυτο?

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #1 στις: Νοεμβρίου 25, 2014, 10:06:41 μμ »
.... με τον μαθηματικό τύπο που ανέπτυξε ο κύριος Helmholtz για να μετράει τον όγκο σε δοχεία, μετά τον περιέλαβαν διάφοροι μαθηματικοί και φυσικοί ανά την υφήλιο κι ο καθένας τον ερμηνεύει αλλιώς και κάνει διορθώσεις ... και μετά από αυτούς ήρθαν και οι οργανοποιοί…

Ο τύπος συνδέει τον όγκο ενός δοχείου, την επιφάνεια και το ύψος του «λαιμού» του (φαντάσου ένα μπουκάλι) με την συχνότητα που παράγεται όταν ο  αέρας περάσει (με βεβιασμένη ενέργεια) από τον «λαιμό».
Τα βασικά μειονεκτήματα είναι ότι ο Helmholtz χρησιμοποίησε κανονικά γεωμετρικά σχήματα (κύλινδρο, κύβο κτλ.) και όχι τα δικά μας «οργανικά» και ότι ο τύπος δεν ισχύει για πολύ κοντό «λαιμό» δοχείου: στην δική μας περίπτωση «λαιμός» θεωρείται το πάχος του καπακιού που βέβαια είναι αμελητέο σε σχέση με τον όγκο του δοχείου (ηχείου).
Κατά καιρούς διάφοροι επιστήμονες εισήγαγαν διορθωτικούς τύπους για να βρίσκεις άκρη με τον «λαιμό» - αλλά όχι και με το σχήμα.

Ασχολήθηκα τρεις βδομάδες γεμάτες μέχρι να καταλάβω τι γίνεται, τον χρησιμοποιώ αλλά και πάλι βέβαια δεν είμαι σίγουρος. Κι ο Φρονιμόπουλος που τον ρώτησα σε σχετική συζήτηση στο rembetiko.gr απάντησε ότι έκανε αρχικά κάποιες μετρήσεις αλλά μετά συνέχισε εμπειρικά.


τα πιο περιληπτικά site που έχω βρει είναι αυτά (για να αρχίσεις)

http://newt.phys.unsw.edu.au/jw/Helmholtz.html

πήγαινε κάτω εκεί που λέει
"Helmholtz resonances and guitars"

δες κι αυτό
http://newt.phys.unsw.edu.au/music/guitar/guitarintro.html


και μετά βγάλε τα κομπιουτεράκια....
έχει πολύυυυυυυυυ "ψωμί" το θέμα, αν προχωρήσεις σε κάποιον υπολογισμό κράτα το εμβαδόν (της οπής) αλλά μην κάνεις τίποτα ακόμα, θα βρω κι άλλα sites (κάπου στο γραφείο τα έχω) γιατί ανάλογα με τον όγκο του δοχείου (σκάφος) υπάρχουν τουλάχιστον δύο επιπλέον διορθωτικοί τύποι όπου αλλάζει ο συντελεστής διόρθωσης του λαιμού (πάχος καπακιού για μας)
αν σε μπέρδεψα μη μασάς (ακόμα), διάβασε τα link και θα καταλάβεις τι γράφω.
Μετά «μασάς» ελεύθερα, όπως κι εγώ.

Δημήτρης Αγγελακοπουλος

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 498
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #2 στις: Νοεμβρίου 25, 2014, 10:42:15 μμ »
Επίσης αν για τον ίδιο όγκο αλλά διαφορετικό σχήμα σκάφους, κρατώντας όλα τα άλλα σταθερά, έχουμε άλλο ηχοχρωμα, τι συμβαίνει αν έχουμε ίδιο εμβαδόν όπης αλλά διαφορετικό σχήμα; Η φιλοσοφία ρωτάει το "γιατί", η φυσική εξηγεί το "πώς" με "εργαλείο" τα μαθηματικά κι εμείς κλεινομαστε στα εργαστήρια και λιώνουμε στις δοκιμές... Α ρε φωτιές που μας άναψες ρε Τζον..!
Όπως τον έβρω τον καιρό, έτσι τον αρμενίζω

john 2004

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.748
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #3 στις: Νοεμβρίου 25, 2014, 10:51:23 μμ »
Δημητρη με μια γρηγορη ματια, γιατι δεν υπαρχει χρονος τωρα,  που εριξα στα λινκ που εβαλε ο Μανος  (και τον ευχαριστω) πηρα την αποφαση να συνεχισω να φτιαχνω παραδοσιακα οργανα!!!! ;D
Η αληθεια ειναι οτι περιμενω τουλαχιστον αλλη μια απαντηση απο καποιον φιλο, και η αλλη αληθεια οτι δεν εχω χρησημοποιησει προγραμματα  και τυπους υπολογισμου για αλλα πραγματα, οποτε δεν το βλεπω και εδω, αλλα λεμε τωρα.

kedros27(Χρήστος.Μ)

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.501
  • Αγαπημένο ξύλο: κέδρος
  • Αριθμός κατασκευών: 14
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #4 στις: Νοεμβρίου 25, 2014, 10:58:14 μμ »
εγω δεν το ψαχνω πολύ, μια ροζέτα κάνει πιο όμορφο το όργανο, οπότε την βαζω και μετά λέω ψψψψψψψψψψψ εχει και γαμω τους ηχους το άτοιμο και πευτω και κοιμαμαι σαν πουλάκι ;D

Δημήτρης Αγγελακοπουλος

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 498
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #5 στις: Νοεμβρίου 25, 2014, 11:28:08 μμ »
Χρήστο έγραψες  :D
Στην πράξη κι εγώ με το μάτι το πάω αλλά κάτι τέτοια ερωτήματα σαν του Τζον μπορεί να με αφήσουν αϋπνο μόνο και μόνο για να "δω" το μηχανισμό, να καταλάβω πως δουλεύει...
Όπως τον έβρω τον καιρό, έτσι τον αρμενίζω

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #6 στις: Νοεμβρίου 25, 2014, 11:43:24 μμ »
Επίσης αν για τον ίδιο όγκο αλλά διαφορετικό σχήμα σκάφους, κρατώντας όλα τα άλλα σταθερά, έχουμε άλλο ηχοχρωμα, τι συμβαίνει αν έχουμε ίδιο εμβαδόν όπης αλλά διαφορετικό σχήμα; Η φιλοσοφία ρωτάει το "γιατί", η φυσική εξηγεί το "πώς" με "εργαλείο" τα μαθηματικά κι εμείς κλεινομαστε στα εργαστήρια και λιώνουμε στις δοκιμές... Α ρε φωτιές που μας άναψες ρε Τζον..!

δεν υπάρχει μονοσήμαντη απάντηση σε ερώτηση με τόσους παράγοντες... αν βάλεις ποιότητα / είδος / πάχος ξύλων: καπακιού, καμαριών, σκάφους κτλ κτλ δεν θα τελειώσεις ποτέ...
η αρχική ερώτηση απαντάται με απλοποίηση των παραγόντων...
επίσης κάτι σημαντικό: ο τύπος του Helmholtz δεν λαβάνει υπόψη ταλαντώσεις των τοιχωμάτων, αντίθετα τα θεωρεί άκαμπτα...

και κάτι ακόμα πιο σημαντικό (ο Χρήστος είναι σοφός): όοοοοοοοοοοοοολοι αυτοί που έκαναν όργανα πριν από μας και κατέληξαν σε κάποιες διαστάσεις και συνδυασμούς ξύλων, κάτι ξέρανε....

Πλιακώνης Κωνσταντίνος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.004
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρυδια
  • Αριθμός κατασκευών: κανενα
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #7 στις: Νοεμβρίου 25, 2014, 11:49:41 μμ »
Ρε αγόρια ως προς τι το αγχος για να καταλάβω ??? μήπως ο Χρίστος μας έχει δίκιο ::)
...............Τώρα δεν πουλάω τρέλα άλλαξα γνώμη.....

Πασχάλης

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 328
  • Αγαπημένο ξύλο: Σημύδα, Δρυς
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #8 στις: Νοεμβρίου 26, 2014, 09:44:34 πμ »
Μπράβο Μάνο για το ψάξιμο και τις πληροφορίες. Το είχα διαβάσει παλιότερα αυτό (πάλι από δική σου ανάρτηση) και έφτιαξα ένα XL-άκι για να υπολογίζω τη συχνότητα συντονισμού και κάποιες αρμονικές που με ενδιαφέρουν.


Στα cajon που είναι κανονικά στερεά με άκαμπτα και χοντρά (15χιλ) τα τοιχώματα, ο τύπος δούλεψε αρκετά καλά. Κάποια στιγμή θα δοκιμάσω με διαφορετικά αέρια μέσα (Ήλιο και διοξείδιο του άνθρακα μάλλον) για να υπολογίσω με μεγαλύτερη ακρίβεια τη διόρθωση της οπής.

Με την ευκαιρία, εάν κάποιος έχει την μελέτη με τον ακόλουθο τίτλο, την θέλω  :)

Owen Cramer: The variation of the specific heat ratio and the speed of sound in air with temperature, pressure, humidity, and CO2 concentration

Πασχάλης
Ο έξυπνος, μαθαίνει από τα λάθη του
Ο σοφός, από τα λάθη των άλλων
Ο βλάκας, ποτέ...

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #9 στις: Νοεμβρίου 26, 2014, 10:58:00 πμ »
γειά σου Πασχάλη (με τα ωραία σου), '"έγραψες"...
θα επανέλθω παρακάτω

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #10 στις: Νοεμβρίου 26, 2014, 11:08:52 πμ »
Ρε αγόρια ως προς τι το αγχος για να καταλάβω ??? μήπως ο Χρίστος μας έχει δίκιο ::)

κανένα άγχος, και ο Χρήστος ναι πιθανόν να είχε δίκιο αν υπήρχε διαφωνία... αλλά δεν υπάρχει.   ;D

Ο καθένας κάνει ό,τι γουστάρει.  8)

Εγώ π.χ. θέλω να ξέρω γιατί θεωρείται "καλή" η τάδε έλλειψη στην τρύπα ενός τρίχορδου, γιατί κυκλοφορούν έτοιμες ροζέτες για ένα είδος κιθάρας σε δύο (εν πολλοίς τυποποιημένες) διαστάσεις εσωτ. διαμέτρου, όπως και γιατί θεωρείται "καλή" μια γωνία μεταξύ 11-15° στον καράολα (σε αχλαδόσχημα με συρμάτινες). Ψάχνω συνέχεια κι ό,τι βρίσκω το χρησιμοποιώ (ή όχι) αλλά θέλω να τα καταλαβαίνω βρε αδελφέ, pas mal - pas mal...

Δημήτρης Αγγελακοπουλος

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 498
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #11 στις: Νοεμβρίου 26, 2014, 12:12:47 μμ »
Ρε αγόρια ως προς τι το αγχος για να καταλάβω ??? μήπως ο Χρίστος μας έχει δίκιο ::)

κανένα άγχος, και ο Χρήστος ναι πιθανόν να είχε δίκιο αν υπήρχε διαφωνία... αλλά δεν υπάρχει.   ;D

Ο καθένας κάνει ό,τι γουστάρει.  8)

Εγώ π.χ. θέλω να ξέρω γιατί θεωρείται "καλή" η τάδε έλλειψη στην τρύπα ενός τρίχορδου, γιατί κυκλοφορούν έτοιμες ροζέτες για ένα είδος κιθάρας σε δύο (εν πολλοίς τυποποιημένες) διαστάσεις εσωτ. διαμέτρου, όπως και γιατί θεωρείται "καλή" μια γωνία μεταξύ 11-15° στον καράολα (σε αχλαδόσχημα με συρμάτινες). Ψάχνω συνέχεια κι ό,τι βρίσκω το χρησιμοποιώ (ή όχι) αλλά θέλω να τα καταλαβαίνω βρε αδελφέ, pas mal - pas mal...

Με πρόλαβες! Συμφωνώ απόλυτα!
Και ειδικά με την τελευταία πρόταση. Βέβαια όσο αυξάνεται η γνώση αυξάνονται και τα ερωτήματα... Αλλά αυτό είναι και η μαγεία...
Όπως τον έβρω τον καιρό, έτσι τον αρμενίζω

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #12 στις: Νοεμβρίου 26, 2014, 12:35:21 μμ »
... όσο αυξάνεται η γνώση αυξάνονται και τα ερωτήματα... Αλλά αυτό είναι και η μαγεία...

ε, να, αυτό είναι....


Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #13 στις: Νοεμβρίου 26, 2014, 12:40:30 μμ »
Λοιπόνννννν.... προσοχή ακολουθεί σεντόνι:

Πασχάλη,
η εξίσωση που χρησιμοποιείς είναι όντως εξειδικευμένη (δεν είχα σκεφτεί την επίδραση της θερμοκρασίας στην ταχύτητα του ήχου) αλλά αν καταλαβαίνω καλά δεν υπάρχει διόρθωση του ύψους του “λαιμού”.
Είναι μια διόρθωση που εισάγεται στην ουσία από τους οργανοποιούς, μιας και το πάχος του καπακιού (2-3 mm) είναι όντως αμελητέο. Οι υπόλοιποι που χρησιμοποιούν την εξίσωση (βιομηχανίες για υπολογισμό π.χ. συντονισμού καμινάδων και όχλησης για περιβαλλοντικές μελέτες ή για υπολογισμό ρευστών σε δεξαμενές) δεν έχουν τέτοια θέματα.
Αυτήν ακριβώς την διόρθωση έψαξα.

Στο αρχικό Link που έβαλα, η διόρθωση υπολογίζεται πολύ απλά με έναν συντελεστή (1,7r) χωρίς πολλά – πολλά. Μετά συνέχισα το ψάξιμο και βγήκα εδώ (δεν κράτησα το link αλλά εικόνες)



και συνέχισα.... Να μην τα βάζω όλα, η πιο συνοπτική και “τεκμηριωμένη” εργασία που βρήκα (γιατί κυκλοφορεί πολύ υλικό χωρίς τεκμηρίωση) ψάχνοντας είναι αυτή

http://digital.library.adelaide.edu.au/dspace/bitstream/2440/37877/3/02chapters1-4.pdf

εδώ έχει “πολύ πράμα”, εγώ έδωσα προσοχή σε αυτό (σελ. 30)



και αυτό (σελ. 33)



Η τελευταία αυτή εξίσωση εισάγει κι άλλον παράγοντα: εκτός από τον όγκο λαμβάνει υπόψη και το μήκος του ηχείου, και μάλιστα με περιορισμό εξηγώντας (Panton και Miller) ότι ο “κλασσικός” τύπος δεν ισχύει όταν οι διαστάσεις του ηχείου υπερβαίνουν το 1/16 του μήκους κύματος (της κάθε συγκεκριμένης συχνότητας). 


Και αφού Μήκος κύματος λ=v/f  , όπου
v = ταχύτητα (m/s)
f = συχνότητα (Hz)

Κι επειδή εγώ μπουζούκι έφτιαχνα, θεωρώ συχνά χρησιμοποιούμενη την Re (στην 4η οκτάβα του πιάνου), για την οποία η συχνότητα είναι περίπου 294 Hz και ταχύτητα (αέρα) ~ 343 m/s
επομένως
το μήκος κύματος λ=343/294 =1,16 μ. Και
1,16/16 = 0,0725 εκ.,
επομένως οι διαστάσεις του ηχείου είναι όντως μεγαλύτερες από το 1/16 του μήκους κύματος και ισχύει η διόρθωση των Panton / Miller

..............................
υπάρχει επίσης η εργασία του Λεων. Χαρτοφύλακα

http://users.ionio.gr/~floros/thesis/MSc%20Thesis%20Chartofylakas.pdf

στην οποία συνεργάστηκε ο Ν. Φρονιμόπουλος και αναφέρει

 [ Invalid Attachment ]

αλλά δεν το τεκμηριώνει κάπως και ο συντελεστής διόρθωσης του βγαίνει μεγαλύτερος κατά 25-30% απ' ο,τι όλων των άλλων, που σημαίνει διαφορά στη συχνότητα περίπου 10 Hz - περίπου ένα ημιτόνιο δηλαδή.

......................................


Μετά από όλα αυτά..... όποιος έχει κουράγιο μπορεί να βγάλει τα κομπιουτεράκια και να αρχίσει πειραματισμούς. Και προφανώς πρέπει να ληφθούν υπόψη οι ταλαντώσεις, τα ξύλα , οι κολλήσεις κτλ. κτλ.

Εγώ μετά τους δικούς μου πειραματισμούς (με “ψευδοκαπάκι” από κόντρα πλακέ 3mm στο καλούπι μου - που ήξερα και τον όγκο) κατέληξα να σχεδιάζω μεταξύ πρώτης (απλής αλλά με διόρθωση “0,6 term”) και δεύτερης (εξίσωση 3.4). Την εξίσωση των Panton / Miller την άφησα στην άκρη για πρακτικούς λόγους (ποιό θεωρείται μήκος ηχείου σε ένα μπουζούκι ? δεν είναι απλή η ερώτηση, οι υπόλοιπες εξισώσεις "βγαίνουν" μόνο αν θεωρήσεις το ηχείο κύλινδρο με περιφέρεια το καπάκι - αλλά αυτή δεν μου βγαίνει. Την άφησα λοιπόν μέχρι να μου έρθει ίσως καμμιά ιδέα).

Πέφτω γενικά κοντά στην αρχική μου πρόθεση, αλλά δεν έχω και εργαστήριο με κατάλληλα όργανα να μετρήσω με ακρίβεια.
Ούτε και θέλω, βέβαια. Είπαμε - να πάρουμε μια ιδέα, αλλά να "μην πέσουμε στη μιζέρια του παχύμετρου" που λέει κι ο Αλεξανδρής (*). Βέβαια (για μένα) κάθε αρχή σε κάθε όργανο πρέπει να έχει κάποιες βάσεις.

Άλλωστε, όπως είπαμε, όλα αρχίζουν από ένα “γιατί”. Πως τελειώνουν είναι άλλο θέμα...


(*) να πω κι ένα περιστατικό: πήγα στο εργαστήριο πριν κανα μήνα και συζητούσαμε για διαφορά πάχους καπακιών μεταξύ κιθάρας, μπουζουκιού και ουτιού.
Εγώ του έλεγα ό,τι κατεβάζω και διαβάζω στο ιντερνετ: "τόσα mm λέει ο Αμερικάνος, τόσα ο Ισπανός κτλ".
Μου λέει : "πρέπει να αναπτύξεις αίσθηση στα δάχτυλα. Χτες έτριψα ένα καπάκι ουτιού και δεν το μέτρησα ... Λέω ότι πρέπει να είναι 1,7-1,8 χλστ."
Παίρνω ρε παιδιά το παχύμετρο και ήταν 1,7. Το σπας ή δεν το σπάς ?  (το κεφάλι σου στον τοίχο, όχι το παχύμετρο)

« Τελευταία τροποποίηση: Νοεμβρίου 26, 2014, 01:02:48 μμ από Μάνος Τουρπάλης »

Δημήτρης Αγγελακοπουλος

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 498
Απ: ερωτηση για ροζετα
« Απάντηση #14 στις: Νοεμβρίου 26, 2014, 01:10:55 μμ »
Καλά Μάνο θα με βάλεις να ψάχνω τη βιβλιοθήκη μου.. Κάπου στα ράφια της πρέπει να υπάρχει ένα βιβλίο με τίτλο Εφαρμοσμένη Ακουστική από τα ωραία χρόνια της σχολής.. Το 'χα περάσει νύχτα και τώρα κοίτα ειρωνεία.. να θέλω να το μελετήσω μετά από τόσα χρόνια...
Όπως τον έβρω τον καιρό, έτσι τον αρμενίζω

Tags: