ΑΠΟΡΙΑ ΓΙΑ ΚΛΙΜΑΚΑ ΟΚΤΑΧΟΡΔΟΥ

[dimitris_7]

καλησπερα σε ολους..θα ηθελα να ρωτησω αν εχει πειραματηστει ποτε κανεις στο εξης.....

ας υποθεσουμε οτι εχουμε ενα οκταχορδο με κλιμακα 680mm στα 27 ταστα..οι αποστασεις των ταστων ειναι γνωστες απο αλλα θεματα, και απο το σαιτ του stewart mcdonald ..

εγω θελω να ρωτησω εαν αφησουμε 680mm κλιμακα και μειωσουμε τα ταστα ,για παραδειγμα 24-25 θα μεγαλωσουν και οι αποστασεις μεταξυ τους...
εχει πραγματοποιησει κατι τετοιο?
εαν το εχει πραγματοποιησει ποιες ειναι οι υπολοιπες αποστασεις? σκαφους-καβαλαρη κ.λ.π.
ηχητικα τι αποτελεσμα ειχε?

ρωταω γιατι πιστευω οτι μια διαφορετικη κλιμακα,θα "ανοιγε' τις αποστασεις στα ταστα,και θα γινοταν το οργανο πιο ευκολοπαιχτο απο το 12ο ταστο και κατω.

οπως στην ηλεκτρικη..πιο πληρες κλιμακες τα 24 ταστα....αλλα ,πιο ευκολοπαιχτη η κιθαρα (απο το 12ο και κατω) στα 22 ταστα...κατα τη γνωμη μου παντα..

ελπιζω να καταλαβατε το σκεπτικο και την απορια μου,και αναμενω απαντησεις..ευχαριστω

[immortalx]

Δημητρη, δεν ξερω αν εχω καταλαβει αυτο που θελεις να πεις, αλλα ο αριθμος των ταστων δεν εχει καμια σχεση με την κλιμακα.
Αν συγκρινουμε 2 κιθαρες με κλιμακα 25.5", απο τις οποιες η μια εχει 22 ταστα και η αλλη 24, οι αποστασεις των ταστων μεταξυ τους ειναι η ιδια, καθως και η αποσταση μεταξυ καβαλαρη-γεφυρας.
Αυτο που μπορει να αλλαξει ειναι το σημειο στο οποιο το μανικι συνανταει το σκαφος, κατ επιλογη, με σκοπο την ευκολοτερη προσβαση στα κατω ταστα και αυτο φυσικα καθοριζει και την τοποθετηση της γεφυρας στο σκαφος.
Για να "ανοιξουν", οπως λες, οι αποστασεις των ταστων πρεπει κανεις να επιλεξει μεγαλυτερη κλιμακα.

[Κοῦρος]

Φίλε Δημήτρη,

οποιαδήποτε κλίμακα και να έχεις σημαίνει ότι τα τάστα σου είναι πάντοτε σε συγκεκριμένες θέσεις.
Δεν μπορείς να επανακαθορίσεις τη θέση των τάστων μειώνοντας τον αριθμό τους και ξαναμοιράζοντας αναλογικώς την απόσταση γιατί απλώς το όργανό σου θα φαλτσάρει.

Δηλαδή οι θέσεις των τάστων είναι προδιαγεγραμμένες σύμφωνα με το μήκος της κλίμακάς σου.

Αυτο που μπορει να αλλαξει ειναι το σημειο στο οποιο το μανικι συνανταει το σκαφος, κατ επιλογη, με σκοπο την ευκολοτερη προσβαση στα κατω ταστα και αυτο φυσικα καθοριζει και την τοποθετηση της γεφυρας στο σκαφος.

Φίλε Γιάννη,
για να γίνει αυτό δεν επηρεάζονται σχεδόν όλες οι αποστάσεις των δομικών στοιχείων του οργάνου (θέσεις καμαριών, τρύπας, καβαλλάρη-γέφυρας κλπ); Είναι εφικτό αν θέλουμε να έχουμε σωστό όργανο;

[immortalx]

Ετσι ακριβως οπως το λες ειναι Τριανταφυλλε, αλλαζουν τα παντα. Οσον αφορα για το εαν ειναι εφικτο, πιστευω πως εως ενα βαθμο ναι και θα αναφερω το παραδειγμα της Fender Stratocaster την οποια αναριθμητοι κατασκευαστες εχουν προσεγγισει με διαφορετικο τροπο και ενα απο τα σημεια που επεμβαινουν ειναι αυτο που ανεφερα.

Για λαουτοειδη/ακουστικες κιθαρες κλπ φανταζομαι καθε τετοια επεμβαση ειναι ακομη πιο δραματικη.

[Elias]

να προσθεσω και εγω οτι αυτο που λεει ο immortalx γινεται στις ηλεκτρικες κιθαρες, και ειδικα στα custom οργανα που μπορεις να κανεις οτι θες.

[dimitris_7]

σωστα καταλαβες φιλε immortalx την απορια μου...συμφωνω με αυτα που λες ,μονο που μου φαινεται παραξενο κατι...αλλο παιξιμο κανω με μια strat me 22 ταστα και αλλο παιξιμο με ibanez με 24 ταστα...μιλαω για δυο κιθαρες με ιδια κλιμακα και ιδιο τροπο προσεγγισης των κατω ταστων...απο το 12ο ταστο και κατω βλεπω μεγαλυτερη ανεση στη στρατ..πως γινεται αυτο? εαν και στις 2 κιθαρες τα ταστα ειναι ακριβως στις ιδιες θεσεις? γιατι συμφωνα με το σκεπτικο σου το μονο που αλλαζει ειναι 2 ταστα επιπλεον...το προβλημα μου οπως καταλαβες δεν ειναι τα 2 τελευταια ταστα,αλλα ολη η μορφολογια της κλιμακας...
σιγουρα δεν αλλαζει κατι?
σε μια κλιμακα 25.5' ασ πουμε που ειναι σταθερη ,το μονο που αλλαζει ειναι το δεσιμο του μπρατσου στο σωμα και η μετατοπιση της γεφυρας?

και να θεσω και το ερωτημα αλλιως...πως θα γινοταν να "ανοιγαν" τα ταστα απο το 12ο και κατω σε ενα μπουζουκι? να μεγαλωσει η κλιμακα στα 690 mm η στα 700mm με οτι συνεπαγεται για το οργανο?

για οκταχορδο μιλαμε παντα..ευχαριστω

[Χάρης]

μονο που μου φαινεται παραξενο κατι...αλλο παιξιμο κανω με μια strat me 22 ταστα και αλλο παιξιμο με ibanez με 24 ταστα

Μήπως αυτό οφείλεται στο διαφορετικό radius και όχι στην κλίμακα ; Συνήθως οι Ibanez έχουν μεγαλύτερο radius από τις stratocaster. Είσαι σίγουρος ότι οι δύο κιθάρες έχουν την ίδια κλίμακα ;

[immortalx]

Δημητρη, θα αναφερω ενα παραδειγμα με αριθμους για να βοηθησουμε τη συζητηση:

Fender Stratocaster (21 ή 22 ταστα), κλιμακα 25.5", σημειο συνδεσης: ~16o ταστο
Ibanez Rg series (24 ταστα), κλιμακα 25.5", σημειο συνδεσης:~18o ταστο

Αυτη ειναι η συνηθης πρακτικη που μετακινει το μπρατσο προς τα πισω για δυο κυριως λογους: 1) Το σχημα του σκαφους και η τοποθετηση γεφυρας/μαγνητων, παραμενουν πιστα στο προτυπο αυτου που ονομαζουμε "strat". 2) Ευκολη προσβαση στα κατω ταστα.

Οπως ανεφερε ο Elias ομως, σε custom οργανα δεν ειναι καθολου απιθανο να δει κανεις το εξης: Κιθαρα με 24 ταστα και σημειο συνδεσης ~16ο ταστο (παντα μιλαμε για κλιμακα 25.5") και "σκαψιμο" του κατω κερατου για προσβαση στα κατω ταστα. Αυτο συνεπαγεται μετακινηση της γεφυρας προς τα κατω και αλλαγη της θεσης των μαγνητων.

Η περιπτωση για την οποια μιλας, υποθετω οτι ειναι η πρωτη. Το γιατι ειναι πιο "ανετο" το παιξιμο μπορει να οφειλεται σε λογους οπως: το προφιλ του μπρατσου και το heel στην ενωση, η καμπυλοτητα της ταστιερας (radius),  η αποσταση (action) των χορδων απο τα ταστα και το ειδος των ταστων που φοραει.

EDIT: Ηθελα να ρωτησω και γω αυτο που λεει ο Χαρης. Η Ibanez ειναι σιγουρα 25.5" ;

[dimitris_7]

παιδια ειναι ξεκαθαρο οτι το θεμα δεν ειναι ,ουτε η ενωση του μπρατσου με το σωμα της κιθαρας,ουτε το radius της ταστιερας,ουτε τα ταστα..μιλαμε για κιθαρες με 25.5 κλιμακα strat ,jackson,ibanez..με λιγο πολυ ιδια φιλοσοφια στο playability...εχουν εντελως διαφορετικη ανεση στο παιξιμο,ιδιαιτερα απο το 12 ταστο και κατω.μιλαω για ολη τη κλιμακα και στις 6 χορδες..καταλαβαινω τη διαφορα στο να ειναι το μπρατσο 2 ταστα πιο μεσα η πιο εξω ενωμενο με το σωμα..οπως ξερω και τη διαφορα αναμεσα στα 22 και 24 ταστα...αλλα αυτο δεν μου λεει τιποτε..ισως καποιες κιθαρες να χαρακτηριζονται 25,5 αλλα η κλιμακα να μην ειναι με ακριβεια τετοια..να παιζει μισο ποντο πανω -κατω,οποτε διαμορφωνονται και τα ταστα αναλογα.ισως γιαυτο να μου φαινεται καποια κιθαρα πιο ανετη στο παιξιμο(για τα δικαμ ου δαχτυλα παντα και σε συγκεκριμενα διαστηματα)απο καποια αλλη που υποτιθεται οτι εχει την ιδια κλιμακα...

με παραξενεψε και αυτο που γραφει ο κυριος καρβουνης στο σαιτ του...αναλογως τα δαχτυλα,μπορει και φτιαχνει κλιμακες,που οι αποστασεις ειναι μαθηματικα τελειες...μπορειτε να το δειτε στο σαιτ του...

αρα μαλλον το μυστικο ειναι οτι πολλοι" πειραζουν" την κλιμακα και ανοιγουν η κλεινουν αναλογικα οι αποστασεις των ταστων...δε μπορω να βρω αλλη εξηγηση

αρα για να "ανοιξουν" τα ταστα ,ειδικα απο το 12ο και κατω που ειναι το προβλημα μου,και να ειναι οι αποστασεις σωστες ,και να μην φαλτσαρει η κλιμακα,πρεπει να κατασκευασουμε μπουζουκι με κλιμακα αντι για 680mm  σε 685μμ η 690mm. τι λετε? με οτι συνεπαγεται βεβαια για το οργανο(καμαρια,καβαλαρηδες,κλπ)

[dimitris_7]

και για να γινω πιο κατανοητος,οταν λεω ανεση στο παιξιμο,δεν εννοω τη προσβαση στα κατω ταστα...εχω την πεποιθηση οτι καποιες κιθαρες απο το 12ο μεχρι το 17ο ας πουμε,σε ολη την αναλυση της κλιμακας(και στις 6 χορδες) τα ταστα εχουν για μενα καλυτερο πατημα.παιζεις πιο ανετα..στην αρχη νομιαζα οτι ειναι θεμα αριθμου ταστων.αλλα οπως ειπε σωστα ο immortalx η κλιμακα και οι αποστασεις ειναι σταθερες ειτε22 ταστα εχεις ειτε 24 ειτε 27...αρα καποιες κιθαρες εχουν "τσιμπημενη "κλιμακα και μου φαινονται εμενα πιο ανετες...
μου εχει τυχει και σε μπουζουκι αλλα μαλλον η κλιμακα δεν θα ηταν 680mm ,θα ηταν 685mm η 690μμ οποτε τα ταστα θα ηταν πιο "ανοιχτα"...αυτο θα εννοει μαλλον και ο καρβουνης ,οταν λεει οτι φτιαχνει κλιμακες αναλογα με τα δαχτυλα...

σορυ αν σας κουρασα αλλα στο μπουζουκι απο το 12ο και κατω φαλτσαρω πολυ...οτι παθαινω σε κιθαρα με κλιμακα 24.75...

μηπως να το γυρισω στο τριχορδο? αχχαχαχαχαχαχαχαχαχαχ

[Κοῦρος]

Φίλε Δημήτρη,
ακριβώς αυτό εννοεί ο Καρβούνης στην ιστοσελίδα του. Δε λέει ότι από το 12ο τάστο και κάτω αλλάζει τις θέσεις των τάστων. Λέει ότι κάνει κοντύτερες ή μακρύτερες ταστιέρες εννοώντας ότι αξιοποιεί κλίμακες από 62 (μισομπούζουκο αν θεωρήσουμε σωστό τον όρο) μέχρι και 73 εκ. (για μεγαλύτερες δεν έχω ακούσει).
Επαναλαμβάνω ότι (στα μπουζούκια, νομίζω όμως και για ηλεκτρικές κιθάρες) η θέση των τάστων είναι προδιαγεγραμμένη αναλόγως την κλίμακα που θα επιλέξεις απ΄την αρχή (συνήθως) της κατασκευής.
Ο τρόπος είναι να διαιρείς διαδοχικά την κλίμακα με το 1,0594631 (που είναι η δωδέκατη ρίζα του 2) και αυτό που βρίσκεις είναι η ακριβής θέση του τάστου μετρώντας όμως απ΄τον καβαλλάρη ή αφαιρώντας τον αριθμό απ΄την αρχική κλίμακα μετρώντας απ' το πάνω κόκκαλο.
Δεν είναι δυνατόν να αλλάξεις τη θέση των τάστων από το 12ο και κάτω χωρίς να φαλτσάρει το όργανο (εσύ δεν πειράζει αν φαλτσάρεις όπως και εγώ που είμαι αρχάριος, που θα πάει όμως θα του πάρουμε τον αέρα χωρίς να πειράξουμε τα τάστα).

[immortalx]

..ισως καποιες κιθαρες να χαρακτηριζονται 25,5 αλλα η κλιμακα να μην ειναι με ακριβεια τετοια..να παιζει μισο ποντο πανω -κατω

Δημητρη, συγνωμη που επιμενω και αν κανω λαθος δεχομαι καποιος να με διορθωσει, αλλα σε ενα οργανο με σταθερη κλιμακα ειναι απαγορευτικο να παιζει η διασταση μισο ποντο. Τωρα εαν καποιος κατασκευαστης χαρακτηριζει την κλιμακα στην κιθαρα του 25.5 και στην πραγματικοτητα ειναι αλλη, τοτε κακως την χαρακτηριζει ετσι και φυσικα οι αποστασεις των ταστων θα ειναι διαφορετικες.Οχι ομως απο το 12ο ταστο και κατω, αλλα σε ολο το μηκος της ταστιερας.

Μια αλλη προσεγγιση ειναι αυτη των multiscale οργανων:

Και σε αυτη την περιπτωση ομως η κλιμακα αλλαζει μονο απο χορδη σε χορδη. Αν η strat και ibanez που ανεφερες ειναι εμπορικα μοντελα, αμφιβαλω να εχουν τετοιο συστημα.

Εριξα μια ματια και στο site του κου Καρβουνη. Λεει το αυτονοητο, οτι κατασκευαζει οργανα σε οποιαδηποτε κλιμακα με μαθηματικη ακριβεια, που ειναι και ο κανονας και ουτως ή αλλως με μαθηματικο τυπο υπολογιζουμε τις αποστασεις των ταστων μιας κλιμακας.

Αν θελεις κανε μια μετρηση της κλιμακας στις δυο σου κιθαρες για σιγουρια, να δουμε τι παιζει.

Ooops, Κουρε με προλαβες 

[dimitris_7]

φιλε immortalx πολυ καλα επιμενεις και πολυ σωστα τα λες..οπως ακριβως και ο κουρος...
ενοειεται οτι αν πειραξεις την κλιμακα οτι θα αλλαξουν οι αποστασεις σε ολα τα ταστα.οχι μονο απο το 12ο και κατω..το βασικο ειναι για μενα τουλαχιστον,οτι εαν μεγαλωσει η κλιμακα,θα ανοιξουν τα ταστα καπως,και θα γινεουν πιο ευκολοπαιχτα για μενα απο το 12ο και κατω..πιο ανετα στο παιξιμο και στο πατημα τους δηλαδη...εννοειται οτι θα ανοιξουν ολα τα ταστα αφου αλλαζει η κλιμακα..
μαλλον πρεπει να δοκιμασω μπουζουκι,που να ειναι κατασκευασμενο στα 685 mm η στα 690mm..για να εξακριβωθει και η θεωρια μας...

για τις κιθαρες φιλε immortalx ειμαι σιγουρος οτι τσιμπανε τις κλιμακες,και ασ λενε 25,5 και οτι αλλο θελουν..μη ξεχνας οτι υπαρχει και γεφυρα με ρυθμιζομενα βαγονακια,οποτε αυτο λυνει πολλα προβληματα στο φαλτσαρισμα..
ο μονος τροπος να το αποδειξω ειναι να μετρησω σε 2-3 κιθαρες διαφορετικης εταιρειας,τα ταστα ενα προς ενα,για να βεβαιωθω...

[immortalx]

Ετσι ειναι Δημητρη και ξεχασαμε να αναφερουμε και κατι αλλο πολυ σημαντικο: Οτι μεγαλωνοντας την κλιμακα αυξανεται και η ενταση ελξης των χορδων (που κατα συνεπεια τραβαει με μεγαλυτερη δυναμη το μανικι) και εκει θελει προσοχη στην επιλογη του διαμετρηματος των χορδων.

[dimitris_7]

εξαλου μη ξεχνας οτι μισος ποντος παραπανω στη κλιμακα,εαν μοιραστει αναλογικα σε ολα τα ταστα,η διαφορα απο ταστο σε ταστο ειναι μικροτερη απο χιλιοστο(ειτε μικροτερη ειτε μεγαλυτερη,σε ολα τα ταστα,εξαρταται αν προσθεσεις η αφαιρεσεις το μισο ποντο απο τη κλιμακα)
αντε τωρα να το μετρησεις αυτο.πρεπει να βγαλεις τα ταστα,για να ειναι ΑΚΡΙΒΕΣΤΑΤΗ η μετρηση απο αυλακι σε αυλακι..στα δαχτυλα ομως φαινεται αμεσως η διαφορα με το πατημα..