Αποστολέας Θέμα: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι  (Αναγνώστηκε 5712 φορές)

georgei

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 127
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρβουνο
  • Αριθμός κατασκευών: 3.14159265359
Σε αλλη συζητηση ο φιλος Στελιος (ΗΧΩ) ρωτουσε πως μπορουμε να βρουμε τις δυναμης στο καπακι.

Θυμηθηκα την φυσικη που εκανα πριν κατι αιωνες.

Χρειαζομαστε να ξερουμε δυο γωνιες και την ολικη ταση των χορδων. Η δυναμεις F1 και F2 ειναι ιδιες και ειναι ισες με την ταση των χορδων.

Αναλυση στο συννημενο pdf αρχειο.

Αν κανω λαθος ας με διορθωση καποιος.

Γιωργος

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.948
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #1 στις: Οκτώβριος 10, 2014, 11:19:21 πμ »
καλημέρα Γιώργο
δεν ξέρω αν έχει πέσει στην αντίληψή σου αυτό

http://www.luthier.gr/index.php?topic=1146.msg17839#msg17839

και μια επιβεβαίωση:
οι τάσεις των χορδών δίνονται από τους κατασκευαστές (ή στην πολύ καλή δουλειά του getit εδώ http://mastering.gr/xml/stringxxiii.html)
συνολικά -> χωρίς ανάλυση σε F1 και F2. Όταν λες είναι ίδιες, είναι F1=F2=Fσυν ?
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 10, 2014, 11:35:18 πμ από Μάνος Τουρπάλης »

georgei

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 127
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρβουνο
  • Αριθμός κατασκευών: 3.14159265359
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #2 στις: Οκτώβριος 10, 2014, 12:25:42 μμ »
Καλημερα Μανο,

Ναι το εχω διαβασει αυτο αλλα δεν δειχνη κανενα τροπο να προυπολογισεις της δυναμεις κατα την σχεδιαση.

Υπηρξε σε αλλο post ερωτηση στο πως μπορουμε να υπολογισουμε της τασεις.

Οταν λεω οτι η F1 και η F2 ειναι ιδιες εννοω οτι εχουν την ιδια τιμη, που ειναι ιδια με την συνολικη ταση των χορδων.

Πιο αναλυτικα: αν εχουμε ενα τριχορδο και εχουμε υπολογισει οτι η συνολικη ταση των συγκεκριμενων χορδων οταν το οργανο ειναι κουρδισμενο σωστα  εναι πχ. 38 κιλα τοτε η F1 = 38 κιλα και η F2 = 38 κιλα.
Απλα εχουν διαφορετικη κατευθυνση η οποια δεν μας ενδιαφερει στην συγκεκριμενη εφαρμογη. Τονιζω την λεξη ΚΟΥΡΔΙΣΜΕΝΟ γιατι οτι τεστ εχω δει μεχρι τωρα απλα μεταφερουν τον καβαλλαρη μπρος - πισω και μετρανε τασεις χωρις να ξανακουρδισουν σωστα της νοτες. Οταν απλα μεταφερεις τον καβαλλαρη αλλαζουν τα φορτια των χορδων (γιατι τωρα ειναι κουρδισμενα σε αλλη νοτα) και κατα συνεπεια τα φορτια στο καπακι. Απο τον υπολογισμο φαινεται οτι για ενα συγκεριμενο οργανο αυτο που αλλαζει τα φορτια ειναι οι γωνιες a και b. Οσο μικροτερες ειναι τοσο λιγοτερο το φορτιο στο καπακι.

Γιωργος.

Γιωργος

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.948
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #3 στις: Οκτώβριος 10, 2014, 12:54:50 μμ »
Καλημερα Μανο,

Ναι το εχω διαβασει αυτο αλλα δεν δειχνη κανενα τροπο να προυπολογισεις της δυναμεις κατα την σχεδιαση.

Υπηρξε σε αλλο post ερωτηση στο πως μπορουμε να υπολογισουμε της τασεις.

Οταν λεω οτι η F1 και η F2 ειναι ιδιες εννοω οτι εχουν την ιδια τιμη, που ειναι ιδια με την συνολικη ταση των χορδων.

Πιο αναλυτικα: αν εχουμε ενα τριχορδο και εχουμε υπολογισει οτι η συνολικη ταση των συγκεκριμενων χορδων οταν το οργανο ειναι κουρδισμενο σωστα  εναι πχ. 38 κιλα τοτε η F1 = 38 κιλα και η F2 = 38 κιλα.


Απλα εχουν διαφορετικη κατευθυνση η οποια δεν μας ενδιαφερει στην συγκεκριμενη εφαρμογη. Τονιζω την λεξη ΚΟΥΡΔΙΣΜΕΝΟ γιατι οτι τεστ εχω δει μεχρι τωρα απλα μεταφερουν τον καβαλλαρη μπρος - πισω και μετρανε τασεις χωρις να ξανακουρδισουν σωστα της νοτες. Οταν απλα μεταφερεις τον καβαλλαρη αλλαζουν τα φορτια των χορδων (γιατι τωρα ειναι κουρδισμενα σε αλλη νοτα) και κατα συνεπεια τα φορτια στο καπακι. Απο τον υπολογισμο φαινεται οτι για ενα συγκεριμενο οργανο αυτο που αλλαζει τα φορτια ειναι οι γωνιες a και b. Οσο μικροτερες ειναι τοσο λιγοτερο το φορτιο στο καπακι.

Γιωργος.

Γιωργος

το ξέρω ότι δεν υπάρχει υπολογισμός: για τυχόν επιβεβαίωση (οι μετρήσεις έγιναν με κουρδισμένες κάθε φορά τις χορδές) της "θεωρίας" το έβαλα, αν τυχόν ήθελες να ελέγξεις τα αποτελέσματά σου με ένα παράδειγμα, αφού ήδη υπάρχουν σχέδια και αποστάσεις (άρα "βγαίνουν" και οι γωνίες), τάσεις (όπως τις δίνει ο getit) και αποτελέσματα (στη ζυγαριά).
Θα κάνω κι εγώ έλεγχο μόλις μπορέσω.
Καλή δουλειά πάντως, μπράβο.

georgei

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 127
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρβουνο
  • Αριθμός κατασκευών: 3.14159265359
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #4 στις: Οκτώβριος 10, 2014, 02:38:24 μμ »
Κατι σημαντικο που ξεχασα: αν κανεται το υπολογισμο σε κομπιουτερακι βεβαιωθειται οτι ειναι σεταρισμενο να δουλεωει σε μοιρες (degrees) και οχι σε radians αλλιως θα σας δωσει κινεζικα αποτελεσματα.

Και μετα απο πολυ ψαξιμο στο ιντερνετ για να επιβεβαιωσω τον τυπο μου και για αυτους που λενε " μα τι στο δ..... κινεζικα λεει τωρα" βρηκα ετοιμο
 υπολογιστη εδω:

http://liutaiomottola.com/formulae/downforce.htm

Ειναι για βιολη αλλα ειναι περιπου το ιδιο. Βαζεται την ταση των χορδων, την γωνια και βγαζει το αποτελεσμα.


Γιωργος

georgei

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 127
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρβουνο
  • Αριθμός κατασκευών: 3.14159265359
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #5 στις: Οκτώβριος 10, 2014, 02:44:03 μμ »
και ενα αλλο εντυπο με σχεδιο.

Κοιταξτε το σχεδιο με τον τυπο στο πανω μερος του εντυπου.

Η διαφορα σε σχεση με το μπουζουκι ειναι οτι οι γωνιες a kai b ειναι ιδιες στο βιολι.

Θα φτιαξω ενα απλοποιημενο σχεδιο και θα το κανω post μαζι με τον τυπο.


steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.225
  • ♪ Κλασική Κιθάρα ♪
  • Αριθμός κατασκευών: #43
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #6 στις: Οκτώβριος 10, 2014, 03:13:08 μμ »
Και κατι ακομη, στα ποσα χερτζ ειναι το λα (σημερινες τιμες, 444-446 hz)

τουλαχιστον τα οργανα ορχηστρας...
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα...
εκτος ισως απο δυο!

georgei

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 127
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρβουνο
  • Αριθμός κατασκευών: 3.14159265359
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #7 στις: Οκτώβριος 10, 2014, 03:18:27 μμ »
Η λα ειναι 440. Κοιταξε εδω για ολες τις νοτες: http://liutaiomottola.com/formulae/freqtab.htm


Και ο απλοποιημενος υπολογισμος για μπουζουκι και αλλα ελληνικα ενχορδα.

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.948
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #8 στις: Οκτώβριος 10, 2014, 03:26:47 μμ »
.... Η διαφορα σε σχεση με το μπουζουκι ειναι οτι οι γωνιες a kai b ειναι ιδιες στο βιολι.


στην σελίδα του mottola http://liutaiomottola.com/formulae/downforce.htm η γωνία μετριέται μεταξύ της ίδιας της χορδής "πριν" και "μετά" τον καβαλάρη οπότε απλουστεύει αισθητά το πράγμα.
Έκανα αντιπαραβολή (mottola - παράγκας), είχα διαφορά 3% με τον τύπο, οπότε εμένα τουλάχιστον με καλύπτει ο mottola και αποθήκευσα τον τύπο προς μελλοντική χρήση.
Γιώργο ευχαριστούμε! (αν βρεις τύπο και για το πόσο "τραβανε" οι χορδές καβαλάρη κολλητό (κλασσικής).... μήπως έχει ο Mottola, για κάτσε να ψάξω)

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.225
  • ♪ Κλασική Κιθάρα ♪
  • Αριθμός κατασκευών: #43
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #9 στις: Οκτώβριος 10, 2014, 07:52:09 μμ »
Η λα ειναι 440. Κοιταξε εδω για ολες τις νοτες:

...και φυσικα κατι που δεν ισχυει εδω και μια δεκαετια, μιας και ολες οι ορχηστρες κουρδιζουν απο 4 Hz και πανω (αντι για 440), εκτος αυτων που παιζουν αναγεννησιακη με οργανα εποχης (σε 332, αναλογα και με τον μαεστρο...)
αυτα ως επι το πλειστον. το αναφερω γιατι αν ειναι ενα οργανο στα 445 π.χ., νομιζω ειναι αρκετα μεγαλυτερες οι τασεις
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα...
εκτος ισως απο δυο!

georgei

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 127
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρβουνο
  • Αριθμός κατασκευών: 3.14159265359
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #10 στις: Οκτώβριος 10, 2014, 08:34:47 μμ »
Στελιο αυτο δεν το ηξερα.

Παντως ολα τα tension calculators που εχω δει την λα την υπολογιζουν στα 440.

Metallikas

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.203
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #11 στις: Οκτώβριος 10, 2014, 08:45:52 μμ »
καλώς ήρθες και καλές κατασκευές...

georgei

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 127
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρβουνο
  • Αριθμός κατασκευών: 3.14159265359
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #12 στις: Οκτώβριος 11, 2014, 10:08:55 πμ »
Αληθεια Στελιο γιατι κουρδιζουν 4Ηz παραπανω?

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.225
  • ♪ Κλασική Κιθάρα ♪
  • Αριθμός κατασκευών: #43
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #13 στις: Οκτώβριος 11, 2014, 06:13:08 μμ »
Γιατι στην εποχη που διανυουμε ολα ειναι πιο γρηγορα (αυτοκινητα-ρυθμος ζωης-φαγητο), ψηλοτερα (κτιρια-γεφυρες-μεσο υψος ανθρωπου).

το ιδιο συμβαινει και στην μουσικη:
ετσι και το λα εχει "μεταφερθει" ενα ημιτονιο περιπου πανω, στα τελευταια 100 χρονια.
την διαφορα θα την ακουσεις σε ενα εργο ηχογραφημενο (εκτος αν εχεις απολυτο αυτι), οπου στην συγχρονη ηχογραφηση θα εχεις την αισθηση οτι το εργο αυτο καθ'αυτο, ειναι λιγο πιο "σφιχτο", πιο "ζωηρο" θα ελεγα το ακουσμα... δυσκολα μπορεις να περιγραψεις τον ηχο...
επισης εχουν μεταφερθει και οι ταχυτητες. αλλιως παιζοταν ενα εργο ανταντε παλια, οπου σημερα το ιδιο εργο παιζεται αλλεγκρο-μοντερατο...
να δω ποτε με το καλο θ' αρχισουν να πεφτουν...
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα...
εκτος ισως απο δυο!

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.225
  • ♪ Κλασική Κιθάρα ♪
  • Αριθμός κατασκευών: #43
Απ: Δυναμεις που μεταφερονται απο τον καββαλαρη στο καπακι
« Απάντηση #14 στις: Οκτώβριος 11, 2014, 06:37:37 μμ »
Και ενα μικρο παραδειγμα:
Α:
https://www.youtube.com/watch?v=1OwOpD9Q4o8

Β:
https://www.youtube.com/watch?v=GEtIJvA2f1U

(Εγω παντως, δαγκωτο ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ!)
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα...
εκτος ισως απο δυο!