Αποστολέας Θέμα: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους  (Αναγνώστηκε 33241 φορές)

Δημήτρης Κ

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 195
  • Αριθμός κατασκευών: 1 στο 35% :p
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #30 στις: Νοεμβρίου 14, 2013, 04:00:13 πμ »
Ένας επαγγελματίας μπορεί να είναι και ερασιτέχνης αν το κάνει για τη φάση του.
Ένας ερασιτέχνης γίνεται επαγγελματίας όταν παράγει ή πουλάει προϊόντα με εξ αρχής σκοπό το κέρδος. Το να πουλήσεις πχ μια κιθάρα για να πάρεις πίσω κάποια λεφτά δε σε κάνει επάγγελματία. Αντίθετα το να δέχεσαι παραγγελίες επί πληρωμή ή το να παράγεις έτοιμα προϊόντα με σκοπό να τα πουλήσεις, αυτό σε κάνει επαγγελματία.

Για τους σκοπούς της συγκεκριμένης συζήτησης, θα προτιμούσα να μην ονομάζονται ερασιτέχνες όσοι συμπεριφέρονται σαν επαγγελματίες. Είναι επαγγελματίες και ως τέτοιοι θα πρέπει να αντιμετωπίζονται. Και από τους πελάτες τους, και από τους συναδέλφους τους.
Το αν έχουν μικρή εμπειρία, αυτό θα έπρεπε να το λαμβάνει υπόψιν του ο πελάτης. Το αν χαλάνε την πιάτσα θα ήταν γεγονός αν πουλούσαν πιο φτηνά ίδια ποιότητας προϊόντα. Το ότι πουλάνε ίδιες τιμές είναι τελείως παράλογη συμπεριφορά πελάτη... Γιατί να μην πάρεις το επώνυμο αν έχει την ίδια τιμή? Από την άλλη η μαύρη επιχείρηματικότητα είανι θέμα που ακουμπάει όλη την οικονομία. Σε όλους τους κλάδους υπάρχουν αυτοί που δουλεύουν μάυρα.... Αλλά η ζωή ποτέ δεν ήταν εύκολη. Καταλαβαίνω απόλυτα τους επαγγελματίες να τους χαλάνε τέτοιες συμπεριφορές. Είμαι προγραμματιστής και τό χω νιώσει στο πετσί μου όχι λίγες φορές... Να ζητάω πχ κάποια λεφτά για δουλειά με προδιαγραφές, προσεγμένη και με υποστήριξη, και το επιχείρημα του πελάτη να είναι του στύλ "Το κάνει και ένας γνωστός μου με 300 ευρώ"...
Η απάντησή μου εκεί είναι οκ στο καλό... Πρέπει και να φάω όμως οπότε συχνά αναγκάζομαι και γω να βάλω νερό στο κρασί μου ή να τρέξω ακόμη περισσότερο και να διευρύνω τη σωστή μου πελατεία.

Τό χω ζήσει και από την άλλη βέβαια όταν για λίγο είχα δουλέψει σαν βοηθός φωτογράφου και μας έκραζαν οι υπόλοιποι γιατί δεν είμασταν σε σωματεία και της σχολής και άλλα τέτοια...

Είναι λογικότατο να γκρινιάζουμε όταν μας παίρνουν τη δουλειά άλλοι... Πόσο μάλλον εν μέσω παρατεταμένης κρίσης...

pikolo

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 389
  • Αριθμός κατασκευών: 3
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #31 στις: Νοεμβρίου 14, 2013, 11:07:47 πμ »
Η δουλειά είναι δουλειά...πο όπου και αν προέρχεται πρέπει να ανταμύβεται!Τωρα τα 2000 ευρω που ακουστικαν ειναι υπερβολικα αλλα 600 ευρω για ενα μπουζουκι ερασιτεχνικο ειναι μια χαρα πιστεύω...οσο για την εφορία όσα μπουζούκια αγόρασα απο επαγγελματία ποτεδεν μου κοψε απόδειξη...Με την ίδια λογική εγω έχσω τελειώσει καλών τεχνών.. και κάποιοι ερασιτέχνες πουλάνε περισσότερο απο μένα κάποια έργα τους έιτε λόγο κύκλου είτε γιατι ειναι μονο εμπορικά καιττπτ αλλο εγω τι πρέπει να πω? όπως είπαμε η αγορά είναι ελεύθερη και σίγουρα υπάρχουν και επαγγελματίες που δεν κάνουν καλη δουλειά και ζητάνε και ΄λενα κάρο λεφτα π.χ σε μπουζούκι μου έιχε σπάσει το σκάφος πριν χρόνια αλλα δεν φαινόταν δλδ έπρεπε να το πατήσεις για να φανεί..με λίγη τititebond το έφτιαξε και μου ζήτησε 175 ευρω....

pantelis

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 372
  • επιτρεπεται να πεσεις επιβαλετε να σηκωθεις
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #32 στις: Νοεμβρίου 14, 2013, 03:25:59 μμ »
ολα αυτα καλα ως εδω αλλα γιατι γραφτηκε στο φορουμ αυτο το θεμα και εχει δωθει τοση εκταση ?
υπαρχει καπιος λογος ?
ασ μα διαφωτισει καπιος!

Ανδρέου Δημ.

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.380
    • Κατασκευες
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #33 στις: Νοεμβρίου 14, 2013, 05:14:58 μμ »
Τωρα διαβασα και εγω το θεμα!!!

Δυσκολο θεμα! Και οι δυο πλευρες εχουν καποιο δικιο!!

Οι επαγγελματιες να βλεπουν να εχει ξεφυγει μεσω του ιντερνετ
η γνωση που φυλαγαν τοσα χρονια και να ξεπεταγονται οργανα και μαλιστα πολυ καλα!

Στην πρωτη εκθεση οργανοποιιας μου κοινοποιηθηκε
συνομιλια που εγινε σε μαγαζι πολυ γνωστου οργανοποιου που
συζηταγε με συναδελφο του και κατηγορουσε εμενα λεγοντας
ο Κορινθιος τα βγαζει ολα στη φορα!! (Λογω του blog που διατηρω)

Εν ετη 2009 που ξεκινησα υπηρχαν εκατονταδες βιντεο στην γειτονα χωρα Τουρκια
για τις κατασκευες και στην Ελλαδα κανενα! Αυτη την παρακαταθηκη ηθελαν να αφησουν
οι επαγγελματιες οργανοποιοι; Τεραστια μυστικοπαθεια εκτος ελαχιστων εξαιρεσεων!

Για μενα καποιος που φτιαχνει 1-2 μπουζουκια το χρονο, και να τα πουλαει 1500 ευρω
δεν ειναι επαγγελματιας! Αρκει αυτο που πουλαει 1500 να πουλιεται στον οργανοποιο 2500!!
Να τα δινει πιο φτηνα δηλαδη!
Αν φτιαχνει 20 μπουζουκια το χρονο και τα πουλαει 400 ευρω ειναι επαγγελματιας!
Πρεπει να πληρωσει εφορια!

Εγω προσωπικα την διετια 2012 και 2013 εχω φτιαξει 2 μπουζουκια σε παιδια συναδελφων μου και ενα μισομπουζουκο του γιου μου!  Αν ηθελα μπορουσα να ασχοληθω να φτιαξω και να ψαχνομαι να πουλησω!


Ειναι γεγονος ολα τα παιδια εδω που εχουν πουλησει τα δινουν σε χαμηλοτερες τιμες!

Το 1999 αγορασα  ενα μπουζουκι 3000 ευρω σημερινα λεφτα!
Πληρωσα σε επισκευες πανω απο 1500 και φυσικα αποδειξη ποτε!!
Ο κυριος αυτος το 2009 που τον επισκευτηκα μου ειπε οτι μπουζουκι σαν το δικο μου
το δινει τωρα 6000 ευρω!! Και το κουφο επειδη τοτε ξεκιναγα τον ρωτησα πως θα βρω καλουπι
και μου ειπε οτι στοιχιζει 1000 ευρω!!

Υπαρχουν επαγγελματιες οργανοποιοι που με ευργετησαν μεταδιδοντας γνωση!!


Ειναι γεγονος οτι δεν δικαιουται ο ερασιτεχνης να πουλησει στην ιδια τιμη! Σε καμια περιπτωση!
Αν αρχισει να ασχοληθει σοβαρα πρεπει να πληρωνει εφορια κανονικα!!

Σπυρο εδω ακομα στην Ελλαδα τα πραγματα δεν εχουν εξυγχρονιστει τοσο πολυ!
Θα αγορασω απο το γειτονα καποιο προιον που εχει και δεν θα μου δωσει αποδειξη!


ΥΣ Ξεχασα να αναφερω οτι ο Σπυρος με εχει βοηθησει πολλες φορες με σχεδια
για την επωνυμια των οργανων μου αλλα και ιδεες για χορδιερες κλπ!!!


 

ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 6.139
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #34 στις: Νοεμβρίου 14, 2013, 05:32:15 μμ »
ΜΗΤΣΟ.........ΞΕΚΙΝΑ ΝΑ ΦΥΛΑΓΕΣΑΙ ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ.
ΣΤΑ ΕΛΕΓΑ ΕΓΩ....ΠΟΛΛΑ ΛΕΣ ΜΗΤΣΟ ΣΟΥ ΕΛΕΓΑ, ΚΙ ΕΣΥ ΤΟ ΒΙΟΛΙ ΣΟΥ.  ΑΝΤΕ ΜΗ ΣΕ ΒΡΟΥΜΕ ΚΑΜΙΑ ΜΕΡΑ ΜΕ ...ΚΟΛΟΜΒΙΑΝΗ ΓΡΑΒΑΤΑ.
ΚΑΤΑΠΑΤΗΣΕΣ ΚΑΘΕ ΟΡΟ ΤΗΣ ΟΡΓΑΝΟΠΟΙΙΤΙΚΗΣ OMERTA........................
Αφου μπορει αυτος, μπορω κι εγω...........................

Ramon

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 196
  • Αγαπημένο ξύλο: Ελια
  • Αριθμός κατασκευών: 11
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #35 στις: Νοεμβρίου 14, 2013, 06:13:59 μμ »
.....Εiναι ενα πολυ αμφιροπο ζητημα οντως.
Ολα απο την πλευρα τους εχουν δικιο και το αντιθετο....
Το ιντερνετ πλεον ειναι ο μεγαλυτερος πληροφοριοδοτης και δεν ξερω κατα ποσο ειμαστε τυχεροι πλεον που τα βρισκουμε ολα ετοιμα..... Απο μια αποψη....
Οσον αφορα εφοριες και τετοια.... Αν καποιος ερασιτεχνης θελει να πουλαει και να το κανει σαν δευτερο επαγγελμα μπορει να το συζητησει με το λογιστη του και να δει πως γινεται νομιμα..... Δλδ να πληρωνει τους κλεφτες που μας τα τρωνε στην ουσια.....

 Τωρα και κατι αλλο το οποιο το ειδα επισης και σε αλλα φορουμ που υπηρξα μελος..... Προσπαθουνε καποιοι κρυβοντας ταυτοτητες και κινητρα να δημιουργησουν κλιμα, διχονειες, συμπαθειες και διαφορα.... Ο λογος που εκτιμησα αυτο το φορουμ και εγινα μελος μετα απο καποιο καιρο παρακολουθησης ειναι οτι εδω ΔΕΝ εχει τετοια... ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΑΠΟΚΤΗΣΕΙ.
 Η Πύλη των Ελλήνων Οργανοποιών ειναι ενα λαμπρο φορουμ που ο καθενας αισθανεται φιλος με ολους μονο και μονο επειδη μοιραζεται το ιδιο παθος και αγαπη για την οργανοποιηα και χωρις να εχουν ανταμωσει ποτε. Μεχρι τωρα εχω κανει μονο φιλους εδω μεσα που και στο τηλεφωνο μιλαμε και με βοηθησαν πολυ και εγω απο την μερια μου δινω οτι μπορω σε οποιον μου ζητησει κατι.

Ας σφησουμε τον "επαγγελματισμο" απ' εξω γιατι σκοτωνει τον "ερωτα"


(Σπυρο μην παρεξηγεις το ποστ, δεν εχει κατι πρωσοπικο)
Keep on drumming.

Dimitris Kriti

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 263
  • Αγαπημένο ξύλο: Μαυρη μουρια εκατο και βαλε χρονων!!!
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #36 στις: Νοεμβρίου 14, 2013, 07:03:49 μμ »
Ρε πεδια, να κανω μια "χαζη" ερωτηση;
Ποσο κοστολογιτε ενα μεροκαματο δουλειας στο εργαστηριο σας;;;

Ανδρέου Δημ.

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.380
    • Κατασκευες
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #37 στις: Νοεμβρίου 14, 2013, 10:05:52 μμ »
Οταν θες για να φτιαξεις ενα και μοναδικο οργανο δουλευοντας τον ελευθερο
χρονο σου και σπαταλας δυο με δυομιση μηνες νομιζω
πανω απο 5 ευρω δεν πληρωνεσαι!

Και θυμηθηκα μια ιστορια!

Καποιος γνωστος στο σπιτι μου τον ελευθερο του χρονο μου εκανε μια εργασια μιας ωρας
και μου πηρε 150 ευρω!! Ολα καλα!!!!!!!

Οταν ομως μου ζητησε να του αλλαξω καπακι σε τζουρα να του βαλω και διακοσμητικη τρυπα
και επισης φιλετα στο καπακι συν βαψιμο ολο το οργανο γομαλακα και του ειπα
40 ευρω  του φανηκαν παρα πολλα  και δεν το εφτιαξε! Ποσες ωρες δουλεια ηθελα εγω,
να αφαιρεσω καπακι, να φτιαξω καινουριο με καμαρια και ολα τα παραπανω;

Σε μαστορα αν το πηγαινε ποσο θα πληρωνε;

Ενω η δικη του τεχνη πχ υδραυλικου ηλεκτρολογου πληρωνεται και με το παραπανω
η δικη μας η τεχνη ειναι ντροπη να ζητησεις καποια χρηματα! Ετσι νοιωθουμε ολοι!


Ποσοι απο εμας εχουμε προσφερθει και εχουμε επισκευασει οργανα φιλων εντελως δωρεαν
και ακομα εχουμε χαρισει οργανα!

Εν κατακλειδι πιστευω και οι επαγγελματιες οργανοποιοι αν οχι ολοι, οι περισσοτεροι
περασαν απο αυτο το σκαλοπατι του ερασιτεχνη και φυσικα πουλαγαν οργανα!!

Vagges2010

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.320
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #38 στις: Νοεμβρίου 14, 2013, 10:53:29 μμ »
Ρε πεδια, να κανω μια "χαζη" ερωτηση;
Ποσο κοστολογιτε ενα μεροκαματο δουλειας στο εργαστηριο σας;;;

Δημήτρη κατά την γνώμη μου κάποια πράγματα είναι ανεκτίμητα.
If one can do it, I can do it. If no one can do it, I must do it.

http://vagges2010.blogspot.com/

Κοῦρος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.035
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: Καμιά 50ριά επισκευές για την ώρα
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #39 στις: Νοεμβρίου 15, 2013, 12:17:24 πμ »
Φαίνεται ότι που και που χρειάζεται και κανα θέμα να μας ανάβει λιγάκι τα αίματα!!!

Καλό είναι αυτό αλλά μέχρι του σημείου που δεν θίγεται κανείς απ' τους συνομιλητές από απόψεις που ενώ λέγονται "γενικώς" να εκλαμβάνονται "ειδικώς" και να δημιουργούν προσωπικά θέματα.

Εγώ θα θέσω ένα μόνο ερώτημα και αν το γνωρίζει κάποιος (πιθανώς λογιστής ή φοροτεχνικός) ας μας το απαντήσει: Για την εφορία ποιός είναι επαγγελματίας; Δηλαδή ποιά είναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ του επαγγελματία και του ερασιτέχνη; Τα κομμάτια που θα πουλήσει, οι τιμές, ο τζίρος, η συνήθης πρακτική του, κάτι άλλο;

Κατά τα άλλα νομίζω ότι γράφτηκαν τόσο πολλές απόψεις και θέσεις που το θέμα καλύφθηκε απ' όλες τις πλευρές του που ότι και να ήθελα να πω θα επαναλάβω κάποια που έχουν ήδη γραφτεί.

Υ.Γ. Με δεδομένο ότι και οι δυο μεριές έχουν κάποιο δίκιο, θυμήθηκα κάτι που μου έλεγε ένας πάνσοφος γέροντας αρκετές δεκαετίες πριν και μου έμεινε καθώς επαληθεύεται σχεδόν καθημερινώς: "μωρέ εσύ δίκιο έχεις αλλά που να το βρεις;"

kedros27(Χρήστος.Μ)

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.501
  • Αγαπημένο ξύλο: κέδρος
  • Αριθμός κατασκευών: 14
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #40 στις: Νοεμβρίου 15, 2013, 02:42:56 πμ »
Ρώτησαν πολλά παιδιά και τελευταίος ο Παντελής, γιατί μεταφέρθηκε αυτό το άρθρο εδώ; Ο SDimis το μετέφερε οκ, το υπογράφει ομως κάποιος; Ρωτάω μονο και μόνο για να ξέρω ποιος άνθρωπος εχει αυτές τις θέσεις, χωρίς ύφος ρωτάω το ξεκαθαρίζω και χωρις να υπονοώ πως αυτά που γράφει το άρθρο είναι καλά ή κακά, έτσι και αλλιώς την άποψη μου την είπα πιο πάνω Και ρωτάω πιο ξεκάθαρα, μήπως αυτός που έγραψε το άρθρο ήθελε να φτάσει στο φόρουμ για να γίνει κουβέντα κτλπ κτλπ και απλά το έκανε έμμεσα;
Κάτι ακόμα, επειδή είδα πολύ ΦΠΑ και εφορία, ;D θέλω να ρωτήσω, σε μια χώρα που πλέον η παρανομία είναι μονόδρομος και καθημερινότητα αναρωτιέμαι, ότι είναι νόμιμο είναι και ηθικό;

Υ.Γ : μια χαρά κουβέντα έγινε και αν άναψαν και λίγο τα αίματα καλό είναι, Έλληνες ήμαστε έτσι λειτουργούμε. 8) 8) 8)

Axilleass

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 94
  • Αριθμός κατασκευών: 7 (και συνεχίζουμε ! :) )
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #41 στις: Νοεμβρίου 15, 2013, 02:48:07 πμ »
Αν και πολύ νέος στο ...άθλημα της οργανοποιίας -ναι, το να μπορεις να φτιάξεις ένα μουσικο όργανο ειναι ένας άθλος,και  για πολλούς εξ ημών πιστεύω  ίσως ένα στοιχιμα με τον ίδιο μας τον εαυτό - καθότι λογιστής στο επάγγελμα θα προσπαθήσω να απαντήσω στο ως άνω ερώτημα.
Καταρχήν επαγγελματίας εισαι οταν κανεις κάτι κατ΄εξακολούθηση και για βιοποριστικούς λόγους. Κατά τον συντομο ορισμό της έννοιας ειναι αυτός που κάνει κατι εναντι αμοιβής.
Πολυ καλά όμως το εχει προσεγγίσει ο Δημήτρης (Ανδρέου)και στα δύο του ποστ. Δεν εχει σημασία ΠΟΣΟ θα πουλήσεις ΕΝΑ όργανο, αλλά ΠΟΣΑ όργανα σε ενα καποιο χρονικό διάστημα. Η συχνότητα δηλαδή και οχι μόνο το κέρδος. (όλα αυτα οχι κατα τις ..αποψεις της  εφορίας, απο αυτή τη σκοπία θα το δουμε μετα...! )

Αν φτιαξω δλδ μια ντουλάπα ξύλινη για τον εαυτό μου και αργότερα αποφασίσω να την πουλήσω, αυτο σιγουρα δεν με κάνει επαγγελματία επιπλοποιό ! Αν φτιάξω όμως 5-6 μαζί (οχι δεν το λεω για τα ...μπαγλαμαδάκια του Κώστα !! :)  )  με σκοπό να τις πουλήσω αυτό ισως με κάνει.

Το θεμα τώρα -γιατί μαλλον περί αυτού πρόκειται- του ....κέρδους ! Για ποιο κέρδος μιλάμε ?? Για αυτο που θα ..αποκομούσε ο Δημητρης στο παράδειγμά του με τα 40 € ?? μάλλον περι ζημίας πρόκειται. Εγω πριν 6 μήνες ξεκίνησα και εχω δώσει πανω απο 2000 € για εργαλεία σύν διάφορα χρειαζούμενα, και αυτά που μου λείπουν ακόμα ειναι μπόλικα. Κάποια παιδιά (δεν θελω σχόλια για ηλικίες !! :)  ) που εχουν δώσει καμια 10αρια χιλιάδες για μηχανήματα -ίσως και παραπάνω... ΠΟΣΑ όργανα -πετυχημένα και αψεγάδιαστα πρέπει να πουλήσουν και σε ποια τιμή για να "βγάλουν" κέρδος ??
Οταν ένα όργανο παίρνει 2-3 μήνες δουλειάς -δεν λέω οκτάωρο, είπαμε ερασιτέχνες είμαστε- πόσες εργατοώρες ειναι ?? αν τις δουλεύαμε καπου με το πιο χαμηλο ωρομίσθιο, ποσα θα παίρναμε ??
Μάλλον πολύ περισσότερα απο τα "κέρδη" των πωλήσεων των "Ερασιτεχνών" οργανοποιιών --κατά τον τίτλο του πόστ !!!
Αλλά και μήπως ποίος θα μπορέσει να κατηγορήσει κάποιον που για να ανταπεξέλθει στα ΤΕΡΑΣΤΙΑ έξοδα -για τα σημερινά οικονομικά δεδομένα των περισσοτέρων από εμάς- της οργανοποιίας, την οποία εξασκεί από μεράκι και αγάπη και ΟΧΙ για αποκομιδή κέρδους, απο καιρό εις καιρό αναγκάζεται να πουλήσει και κάποιο όργανο ??

Αυτα τα παραπάνω από ηθικής , ίσως και νομικής απόψεως. Για την...τσιμπίδα (βλ. εφορία ! ) τα πράγματα δεν είναι ακριβώς ετσι.

Πριν μερικές μέρες ο Κώστας Ζαρκάδας καπου εγραψε οτι αν μπουκάριζε κανας φορατζής στο κατάστημα του  -δεν θυμάμαι το αντικείμενο ασχολίας σου Κωστή...- και τον έβλεπε να κατασκευάζει ενα όργανο, ενδεχομένως να ειχε πρόβλημα (μετα το προβλημα -και πολυ ορθώς- θα το ειχε ο εφοριακός...! εγκρίνω και επαυξάνω..! :) ) Ετσι οπως το είπε είναι. Ο εφοριακός θα προσπαθήσει να αποδείξει οτι πχ στο μαγαζί μας, στο σπίτι μας, κλπ λειτουργούμε παράνομη επιχείρηση, οτι πουλάμε και επισκευάζουμε κατ΄ εξακολούθηση και δεν δηλώνουμε τίποτα κλπ. Αλλά... το "θα το προσπαθήσει" μεχρι να το πετύχει απέχει πάααρα πολυ. Διότι ισχύουν και τα παραπάνω. Και αν ποτέ με αναγκάσουν -ή εγώ επιλέξω να κάνω το χόμπυ επάγγελμα τοτε δεν θα δηλώνω μόνο τα ΟΠΟΙΑ κέρδη, αλλά και τα έξοδα μου και τις αποσβέσεις των παγίων μου, μέχρι και τους καφέδες ακόμα που πίνω ξενυχτώντας για να φτιάξω αυτό που θα ερθει ο τάδε να το "αγοράσει" με 40 €....

Και κλείνοντας, γιατι κάθε πράγμα καλως ή κακώς εχει πάρα πολλές όψεις... Αν θέλουμε να μιλήσουμε για χρήματα : ειναι "σωστό" να χρεώνουν οι "επαγγελματίες" μια αλλαγή ταστίερας 150 -200- 300 € -ναι ανάλογα το όργανο , τον επισκευαστή κλπ, κοινώς όπου σε πιάσουν !! ή 100 -150 για ενα λουστράρισμα ??
8-10.000 για ενα μπουζούκι ??
Αλλα να πούμε και αυτό : Για τα τόσο κατατοπιστικά του βίντεο  ο Δημήτρης Ανδρέου που ξεστράβωσαν τόσους από εμάς, πόσο θα έπρεπε να αμειφθεί ??
Ο Βαγγέλης για τα σχέδια των καλουπιών ?? πόσες ώρες έφαγε για να μας τα δώσει έτοιμα ?? Αν δεν υπήρχαν ? θα τα πληρώναμε και πόσο ?? Μάλλον αρκετά... Και τόσοι και τόσοι άλλοι απο εδώ μέσα που οχι να πουλάνε όργανα, ιδιαίτερα μαθήματα οργανοποιίας να παρέδιδαν θα είχαν βγάλει ενα καρο χρήματα. Αλλά αντιθέτως αφιλοκερδώς μοιράζονται με ολους μας  τις γνώσεις τους αυτες που απεκτισαν με πολύ κόπο , ΞΟΔΕΎΟΝΤΑΣ άφθονο χρόνο απο την ζωή τους και μπόλικο χρήμα. Εγώ τουλάχιστον σε αυτούς τους ανθρώπους εχω μονο μια λεξη να πω:  ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοεμβρίου 15, 2013, 03:26:45 πμ από Axilleass »

SDimis

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 139
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #42 στις: Νοεμβρίου 15, 2013, 05:59:26 πμ »
Επανερχομαι να απαντησω σε καποιες σοβαρες απορειες / ερωτησεις που τεθηκαν, και σε καποια αξιοσεβαστα μελη που τοποθετηθηκαν με καποια πολυ σοβαρα και αξια ενος επικοδομοιτικου διαλογου, επιχηρηματα.

Καταρχην το αρθρο γραφτηκε απο εμενα, κατοπιν μιας μικρης ερευνας αγορας που εκανα, και αφου ειχε ερθει στην αντιληψη μου απο καποιους ομογενεις που παρακολουθουν το ιστιολογιο μου, ερωτησεις σχετικα με κοστος δημιουργιας οργανων απο ερασιτεχνες και οχι πολυ γνωστους οργανοποιους

Παντοτε σε οποιαδοιποτε συζητηση η αρθρο κι αν εγραφα στο ιστολογιο μου (μπορειτε να ανατρεξεται σε παλαιοτερα ποστς), ειχα μονο καλα λογια να εκφρασω για τους ερασιτεχνες οργανοποιους και τους underdog οπως συνηθως ονομαζω τους αφανεις αλλα ταλαντουχους (οχι γνωστους) οργανοποιους.

Και ενω απο τη μια μερια υποστηριζα την ομαδα αυτη των οργανοποιων δημοσιως απο την αλλη επισεις παρακινουσα ομογενεις που κοιταζαν να αγορασουν ενα οργανο, να ψαξουν στο χωρο των ερασιτεχνων οπως εγω εκανα, και να βρουν το δικο τους καλο μαστορα, ξεφευγοντας πια απο τη νοοτροπια που συνεχιζει να υπαρχει στην ομογενεια ( Αμερικη-Αυστραλια)με τα μεγαλα ονοματα της Αθηνας.

Οταν λοιπον εκανα αυτη τη μικρη ερευνα αγορας διαπιστωσα αυτο που περιπου καποιοι ομογενεις ειχαν αρχισει να μου εκφραζουν και να συζητουν, δηλαδη το οτι καποιοι ερασιτεχνες και αφανεις οργανοποιοι δεν ειναι και οι φτηνοτεροι ή η καλυτερη λυση.

Ισως το αρθρο μου ηταν επιφωρτισμενο συναισθηματικα σε ενα βαθμο,(και ζητω συγνωμη εαν φανηκε απο τα λεγομενα μου πως εβαζα ολους σε ενα τζουβαλι) αλλα σκοπο ειχε να απευθυνθει μονο σε εκεινους που κατα την προσωπικη μου αποψη ειχαν αρχισει να θετουν τιμες πολυ περισσοτερο απο ερασιτεχνικες (κατα την προσωπικη μου παντα αποψη)

Βεβαια ο καθενας οπως υποθηκε ειναι ελευθερος να ζηταει οτι εκεινος πιστευει αφου εχουμε ελευθερη αγορα. Ειναι ομως πιστευω και δικαιωμα στον πελατη αγοραστη να εκφραση τη γνωμη του σχετικα με εκεινους που χρεωνουν ποσα επαγγελματιων

Και να δωσω καποια πραγματικα γεγονοτα χωρις να ονομασω τους οργανοποιους
Εχω κατασκευασει μπουζουκι, κοσμημα απο καθε αποψη, απο γνωστο οργανοποιο με 1400.00 ευρω (case and shipping included)
Εχω παρει τιμη απο ερασιτεχνη με λιγοτερη δουλεια αλλα για ιδιο στυλ μπουζουκι 1400 ευρω + εξοδα μεταφορας και θηκη.
Εχω παρει τιμη απο οργανοποιο στην Αθηνα, οχι γνωστο αλλα πολυ καλο ανθρωπο και με μεγαλο ηθος (ειναι και μουσικος) 1150 ευρω συν εξοδα αποστολης
Εχω παρει τιμη απο ερασιτεχνη οργανοποιο για το ιδο μπουζουκι 1500.00 ευρω..δεν ξερω εαν εξοδα αποστολης ηταν μεσα, δε ρωτησα, διοτι απο τη τιμη δε με ενδιεφεραι πια.
Και τελος εχω παρει τιμη απο ερασιτεχνες οργανοποιους για Ζοζεφικο στυλ μπουζουκι  του 50 ( ασετοπαστα δηλαδη και ακρυλικα) 1700 και 1800 ευρω συν βαλιτζα και εξοδα αποστολης..παμε δηλαδη σχεδον στα 2000
(1)

Οι ερασιτεχνες αυτοι κατα τη προσωπικη μου αποψη κακο κανουν στον ερασιτεχνικο χωρο, και αυτο προσπαθησα νε εκφρασω στο αρθρο μου.
Εαν καποιοι λιγοι ομογενεις πιστουν και αποφασισουν να ρωτησουν ερασιτεχνες/ αφανεις οργανοποιους για κατασκευη οργανων και "πεσουν " πανω σε αυτη την ομαδα ερασιτεχνων που εθιξα στο αρθρο μου τοτε ,η "φημη" πως ερασιτεχνες χρεωνουν σχεδον οσο οι επαγγελματιες, μονο κακο θα κανει στο κυκλο των καλοπροαιρετων και ταλαντουχων ερασιτεχνων

Προσπαθησα λοιπον στο αρθρο εσκεμενα να θεσω καποιες τιμες, ετσι ωστε ο ενδιαφερομενος πελατης του εξωτερικου να ξερει που να ψαξει και τι περιπου τιμες να κοιταξει να βρει.
Ακουγοντας ο ομογενεις 1000-1100 ευρω για τη δημιουργια ενος μπουζουκιου για παραδειγμα, ισως παρακινηθει να μπει σε αυτο το φορουμ , να δει κατασκευες  ταλαντουχων οργανοπιων και να διαλεξει εαν θελει να ρισκαρει να φτιαξει ενα οργανο σε ερασιτεχνη
Εγω το εχω κανει 3 φορες και δε βγηκα χαμενος. Ο Βαγγελης που με ξερει τονισε νωρις στο ποστ πως δε θα με "συνεφερε" να κατακρινω ερασιτεχνες η μη ονομαστους οργανοποιους

Αυτο ομως δε σημαινει πως δεν θελω να "τραβηξω" το αυτι σε εκεινους που παραφερονται. Το τι εχω φιλους ερασιτεχνες δε σημαινει πως εαν κανουν τη "στραβη" δε θα τους τη πω...γιατι στο τελος δεν εχω να χασω ή να κερδισω τιποτα
Το πλογκ μου ειναι καθαρα ενημερωτικο, για ανθρωπους που αγαπανε την παραδοσιακη τεχνη της οργανοποιιας και το ρεμπετικο

Με εκπληξη ομως ( και λυπη) παρατηρησα κατι αλλο , δημοσιευοντας αυτο το ποστ εδω. Καποιοι πηραν προσωπικα τα λεγομενα μου και με παθος υποστηριξαν την "ελευθερη" αγορα. Καποιοι ετρεξαν να εκφρασουν προσωπικες κατηγοριες, και μη τιμιτικα σχολια και ερωτησεις..λες και ανηκαν σε αυτη την ομαδα που καταδικαζα.


Ποιο το αποτελεσμα? απεσυρα το αρθρο μου απο το μπολκ, οχι κατι σημαντκο αλλα ενα μπλοκ ισως οχι ευκαταφρονητο,μιας και εχει φολλοερς απο ολο το κοσμο...δηλαδη μελλοντικους πελατες σας.Εκεινοι ποτε δε θα διαβασουν πως υπαρχει αυτο το φορουμ, και πως υπαρχουν καλοι και ταλαντουχοι οργανοποιοι που χρεωνουν 1000 -1100 ευρω για ενα μπουζουκι\ οπως υπαρχουν και ακριβοι που πρεπει να τους αποριψουν και να τους αποφυγουν.

Τελος οσο αναφορα την εφορια, σκοπο ειχα να υπενθιμισω σε εκεινους που " παραφερονται" το οτι εαν ηταν εππαγελματιες και ειχαν ολα τα παραπανησια εξοδα, ποσο θα επρεπε να χρεωναν?
Και επειδη διατηρω μια  δημοσια ιστιοσελιδα, μπορω μονο να πω πιο ειναι το σωστο και το νομιμο.

ΥΓ¨Οσο αναφορα το ερασιτεχνης η επαγγελματιας που ρωτησε α αγαπητος Κουρος, εαν ισχυει στην Ελλαδα οτι Αμερικη ( δεν ξερω τους νομους στη Ελλαδα ) οταν βγαλεις κερδος εστω και απο ενα μονο transaction, πρεπει να το δηλωσεις ως εξτρα ειδοδημα στο IRS.

(1)Εχω τελος παρει και το ιστορικο " τα εξοδα για τα υλικα μονο Σπυρο, και χαρα μου να το φτιαξω", απο μελος του φορουμ

Δεν ειμαι ουτε επαγγελματιας ουτε ερασιτεχνης, ειμαι καταναλωτης και θα κοιταω παντα το συμφερον μου και που θα βρω το καλο και φτηνο εαν ειναι δυνατον ;D

 

« Τελευταία τροποποίηση: Νοεμβρίου 15, 2013, 07:13:06 πμ από SDimis »

παυλος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 692
    • http://trixordo.webnode.gr/
  • Αγαπημένο ξύλο: απελέκητο...
  • Αριθμός κατασκευών: 0,1
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #43 στις: Νοεμβρίου 15, 2013, 07:29:24 πμ »
καλημερα ντιμι.
μαλλον επρεπε να εχεις διαφορετικη ονομασια στο αρθρο.
ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΗ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ ΟΡΓΑΝΟΠΟΙΩΝ-ΜΟΥΣΙΚΩΝ.
οραγανοποιος καθεται στο εργαστηρι χειμωνα βραδυ και ερχεται ενα αμαξι πολυτελειας πατερας και υιος.
θελει μπουζουκι το παιδι κοιταει τα οργανα αλλα βλεπει οτι ειναι πολυ λιτα και ο οργανοποιος πουλαει μετρητα για να παρει μπροκολα για σαλατα.
το παιδι λεει στον πατερα στο γιουτουμπ λενε για εκεινο τον εμπορα οργανων το κανει και σε 167.456 δοσεις. και τιμη ειναι διπλασια του οργανοποιου.
1 το παιδι δεν εχει το θαρος και την κριση να διαλεξει και να ακουσει ειναι πιο ευκολο και ειναι καλυμενος να μην τον κοροιδευουνε να παρει γιουτουμπ πραμα.
2 ο πατερας λογο το οτι ολλα ειναι δοσεις και το αμαξι και το μπουζουκι που εχει πανω οστρακα και την χρυση λαρνακα παιρνει απο τον εμπορα.
3 και το παιδι παιζει μετα με το φτωχομπουζουκο μου.
ελληνων δρωμενα ο μουραιτης λεει οταν πηρε μπουζουκι απο τον αρμενο επαιρνε η διαμερισμα η οικοπαιδο με τα λευτα που πληρωσε. δεν θυμαμαι.

ο διαλογος ειναι απειρος και το ενα φερνει το αλλο.
τα χρηματα δεν ειναι αυτο που θα σε ξεχωρισει σαν οργανοποιο ερασιτεχνη η επαγγελματια.[αλλα για να εγραψε ο μαρκος το πορτοφολι κατι θα ηξερε]
ο τροπος που θα φερθεις.

σαν δικη μου αποψη ερασιτεχνης-επαγγελματιας ειναι.
ο ενας μοιραζεται την γνωση του και τα υλικα του
ο αλλος δεν μοιραζεται.

και αν βαλουμε τιμες στα οργανα ειναι τυποποιηση και δεσμευση.
το μπουζουκι ειναι λαικο οργανο φτιαχτηκε απο ελευθερους ανθρωπους και ετσι πρεπει να ειναι.

ΚΑΙ ΤΑ ΣΧΕΔΙΑ ΠΟΥ ΕΚΑΝΕΣ ΚΑΙ ΚΑΝΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡΟΧΑ :D :D :D :D :D :D
Εγω και ο Ζοζέφ.

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους
« Απάντηση #44 στις: Νοεμβρίου 15, 2013, 09:05:58 πμ »
Σπύρο (μου επιτρέπεις τον ενικό ελπίζω) και λοιποί καλημέρα / καλησπέρα.
Θα πω τη γνώμη μου για το άρθρο (προσοχή ακολουθεί σεντόνι) και ενδεχομένως θα φανεί ότι κατακρίνω, αλλά έτσι είναι οι φίλοι: οι εχθροί δε θα σου πουν που φαλτσάρεις, θα σ΄αφήσουν να γίνεις ρεζίλι στο κοινό.

Κατά τη γνώμη μου, όλο το μπέρδεμα – και από την πλευρά του άρθρου και από την πλευρά των “αντιδράσεων” (όχι καθολικά, αλλά γενικά) - ξεκινάει και τελειώνει με ένα λάθος : κρίνονται οι προθέσεις.

Ο συγγραφέας αναρωτιέται μεν για το “τί είναι αυτό που διακρίνει τους ερασιτέχνες” ορίζει όμως σαφώς τον (κατ' αυτόν) αρχικό τους σκοπό, την πρόθεση δηλαδή “Να φτιαχνουν οργανα για το κοσμακι, να μπορει να παιζει το μικρο παιδι του μικρομεσαιου, δηλαδη το παιδι που καποτε και εκεινοι ηταν πριν πολλα χρονια”, έχοντας καταλήξει  “επαγγελματίες του κέρδους” (νομίζω κάπως έτσι μεταφράζεται η φράση “professionals of money making” - και όχι απλώς “επαγγελματίες”). Όσον αφορά στην επαγγελματική υπόσταση, αναφέρεται πλειστάκις στην “νομιμοποίηση” μέσω κωδικού επαγγέλματος, εφορίας κτλ. (εδώ συμφωνώ απόλυτα), αφήνει όμως απέξω την ποιότητα - και επίσης αφήνει να εννοηθεί εμμέσως πλην σαφώς ότι με μικρότερες απαιτήσεις από τους ερασιτέχνες θα ήταν όλα καλά, κι αυτό είναι σοβαρή αντίφαση, όπως εύστοχα επισημαίνουν ο steliosguitar και ο tasarosrock.


Από την άλλη, κάποιοι ψάχνουν να βρουν τους λόγους που γράφτηκε το άρθρο. Δεν χρειάζεται - ούτε πρέπει - να υπάρχουν “λόγοι” και πολύ καλά έκανε και γράφτηκε.
Και κακώς κατέβηκε, εγώ συμφωνώ και με το πνεύμα και με το περιεχόμενο - αλλά η επιχειρηματολογία είναι σαθρή. Παραδοχές και απλουστεύσεις οδηγούν σε συγκεκριμένα συμπεράσματα  ακόμα και τον συγγραφέα, αφήνοντας απέξω την ποιότητα και εστιάζοντας μόνο σε ένα (υποκειμενικό) αποτέλεσμα το οποίο μαλιστα ποσοτικοποιείται λίγο άτεχνα, με την εξίσωση (σχέδιο+υλικά) = (ίδιο αποτέλεσμα).
Το θέμα είναι τεράστιο, αφορά σε πολλά περισσότερα από οργανοποιούς και περιλαμβάνει όρους ποιότητας – που “κανονικά” δεν ποσοτικοποιείται – παρ όλα αυτά κάποιοι ξέρουν να το κάνουν π.χ. ο Τόμσεν κι ο Στουρνάρας – αλλά είναι απασχολημένοι αυτήν την εποχή (πλάκα κάνω, μην παρεξηγηθεί κανείς). Για το ότι ξέρουν να το κάνουν δεν κάνω πλάκα πάντως.

Κατά τη γνώμη μου Σπύρο ξαναλέω ότι θα έπρεπε να ξαναγράψεις το άρθρο, ξαναχτίζοντας και διερύνοντας την επιχειρηματολογία και βάζοντας όρους ποιότητας την οποία κάπως θα πρέπει να κωδικοποιήσεις για μια πιο “επιστημονική” και σφαρική προσέγγιση.

Να πω και δυο λόγια για “ιδέες και σχέδια”, που αφενός με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα και αφετέρου είναι το πεδίο που έχω την περισσότερη (από την φτωχή μου) εμπειρία.

Πρώτα κάτι που ανέφερα και σε ιδιωτική συζήτηση εδώ: οι “ιδέες” και τα “σχέδια” δεν είναι δωρεάν, κι ο καθένας πολύ καλά κάνει και ζητάει ό,τι εκτιμά πως κοστίζει η δουλειά του. Το ότι μπορεί κανείς να βρει φωτογραφίες ή / και σχέδια “ελεύθερα” στο διαδίκτυο δεν σημαίνει καθόλου ότι γενικά οι νέες ιδέες και τα σχέδια που τις αποτυπώνουν πρέπει να είναι επίσης “ελεύθερα” - ή έστω σε κόστος που εμείς εκτιμάμε σύμφωνα με την δική μας εμπειρία (κάτι μου θυμίζει αυτό γιατρέ μου, να το κοιτάξω ?).

Δεύτερον (αυτό έχει να κάνει με μένα) η εμπειρία μου σαν οργανοποιός είναι ελάχιστη, αλλά σαν σχεδιαστής μεγάλη. Έστω λοιπόν ότι ένα όργανο που σχεδίασα έτυχε ευρείας αποδοχής, κατασκευάστηκε και πήρε το δρόμο του. Το σχέδιό του θα μπορούσε επίσης να πωλείται όπως πωλούνται δεκάδες σχέδια για κιθάρες κτλ. Αυτό που με κατατάσσει, στους επαγγελματίες ή στους ερασιτέχνες οργανοποιούς, αν αποφασίσω να το κατασκευάσω ? την εμπειρία που ενδεχομένως να ζητήσει ο μελλοντικός αγοραστής (λέμε τώρα) που θα ψάξει να την βρει, στα έπιπλα και κτίρια που έχω σχεδιάσει ή στο δύο μόλις οργανάκια που έχω κατασκευάσει ? Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν μπορεί ο “πελάτης” να ξέρει ούτε το ιστορικό” του κάθε νέου κατασκευαστή ούτε τι εμπειρία έχει στην πραγματικότητα. Το μόνο αδιαμφισβήτητο είναι το αποτέλεσμα.

Tags: