Η Πύλη των Ελλήνων Οργανοποιών
Κατασκευή => Κατασκευές εγχορδων => Μήνυμα ξεκίνησε από: διπλόχορδος στις Ιανουαρίου 10, 2012, 01:59:40 πμ
-
Χαιρετώ τη συντροφιά και εύχομαι καλή χρονιά σε όλους!
Αυτή είναι η πρώτη μου τοποθέτηση! Χάρηκα πολύ που βρήκα ένα χώρο αποκλειστικά για θέματα οργανοποιίας (είμαι μέλος στο "Ρεμπέτικο φόρουμ" από όπου τυχαία βρήκα το λινκ για τη το site αυτό).
Στο θέμα μου λοιπόν: τι γνώμη έχετε για τα έτοιμα ΚΙΤ κατασκευής οργάνων που κυκλοφορούν στη χώρα μας πια (ας πούμε είδα αυτό στον Καρελλά:
http://www.karellas.gr/product.php?id=82 (http://www.karellas.gr/product.php?id=82))
Ευχαριστώ για την όποια απάντηση.
-
διπλοχορδε καλωςηρθες,αν δες εχεις ξανασχοληθη με κατασκευες ξεκινα με ενα κιτ για να δεις τι παιζεται,κιτ εχει και εδω www.sxoinas.gr (http://www.sxoinas.gr)
-
Για καποιο αγνωστο λογο σου εγραψα το πρωι και σβηστηκε.Ελεγα λοιπον οτι αν δεν εχεις φτιαξει ξανα, καλο θα ειναι να ασχοληθεις με το κιτ ,και ετσι θα καταλαβεις την φιλοσοφια του οργανου απο πρωτο χερι.Οταν με το καλο το παρεις, μετρησε με κουρτιστηρι το καπακι να μας πεις κι εμας σε τι τονο ειναι κουρτισμενο ( ετσι λεει το κιτ...καπακι κουρτισμενο).Καλως ωρισες φιλε
-
Φίλε Διπλόχορδε καλωσόρισες στην παρέα μας,και εγώ θετική γνώμη έχω για τα κιτ,σε βοηθάνε να μπεις στην φιλοσοφία της οργανοκατασκευής γενικότερα :)
-
Φίλε Σωτήρη(; ),
όταν το περασμένο καλοκαίρι έψαχνα για μπουζούκι, πριν ανακαλύψω το χώρο μας, πέρασα και από του Καρελά. Με κέρδισε η ειλικρίνειά του. Ήταν ο μόνος που παραδέχτηκε ότι στα σκάφη με 60 ντούγες, αυτές είναι διαιρεμένες 15.
Είδα από κοντά τα κιτ που έχει στην ιστοσελίδα του. Πράγματι μπορεί και ένας άσχετος όπως εγώ, με λίγη υπομονή να φτιάξει ένα αξιοπρεπές όργανο. Σημειώνω ότι τότε δεν είχα την παραμικρή ιδέα από οργανοποιία και όταν μου το πρότεινε (!!!!) το φοβήθηκα. Τώρα θα ρωτούσα πολλά πράγματα.
Το καλύτερο όμως είναι ότι έχεις μπροστά σου ένα-ένα τα κομμάτια ενός μπουζουκιού και μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις ως οδηγό για να φτιάξεις ένα δικό σου γνωρίζοντας ότι οι διαστάσεις για όλα τα επιμέρους στοιχεία θα είναι ενός κανονικού οργάνου.
Και η τιμή νομίζω δεν είναι απαγορευτική.
-
Ευχαριστώ για την υποδοχή και τις απαντήσεις σας! Ξέρετε από ποιότητα τι λένε τα ΚΙΤ αυτά; Εννοώ φυσικά από άποψη ξυλείας και δουλειάς. Καταλαβαίνω ότι μάλλον στα "στολίδια" δεν βάζουν στο πακέτο και τα ακριβότερα υλικά (πχ. όστρακα)... Δηλαδή εντάξει, να κουραστώ, να το φτιάξω, να κουραστώ και υπέρτριπλα σαν ατζαμής που είμαι και που θα μου παίρνει τριπλάσιο και βάλε να κάνω αυτό που ένας πιο έμπειρος θα έκανε συντομότερα... Αλλά να δουλεύω τουλάχιστον με καλά υλικά κατά το δυνατόν, μην πάει ο κόπος μου στο βρόντο...
-
Ευχαριστώ για την υποδοχή και τις απαντήσεις σας! Ξέρετε από ποιότητα τι λένε τα ΚΙΤ αυτά; Εννοώ φυσικά από άποψη ξυλείας και δουλειάς. Καταλαβαίνω ότι μάλλον στα "στολίδια" δεν βάζουν στο πακέτο και τα ακριβότερα υλικά (πχ. όστρακα)... Δηλαδή εντάξει, να κουραστώ, να το φτιάξω, να κουραστώ και υπέρτριπλα σαν ατζαμής που είμαι και που θα μου παίρνει τριπλάσιο και βάλε να κάνω αυτό που ένας πιο έμπειρος θα έκανε συντομότερα... Αλλά να δουλεύω τουλάχιστον με καλά υλικά κατά το δυνατόν, μην πάει ο κόπος μου στο βρόντο...
Καλώς ήλθες φίλε διπλόχορδε
Εγώ θα έλεγα μιάς και δεν έχεις ασχοληθεί καθόλου με το αντικείμενο και σίγουρα θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις κάποιες τεχνικές
γιά πρώτη φορά θα έλεγα να αρχίσει με κάτι ποιό απλό , με κάποιο σκαφτό μπαγλαμαδάκι π.χ. (όπως και οι περισσότεροι εδώ)
για να εξοικειωθείς με το αντικείμενο και να αποκτήσεις κάποιες εμπειρίες.
Το θέμα πάλι είναι ότι θα χρειαστείς κάποια εργαλεία για να κάνεις σωστά την δουλειά σου αλλά από την άλλη το κόστος για ένα μπαγλαμά
είναι μηδαμινό. Εάν πάλι θέλης απλά να φτιάξεις ένα μπουζούκι με κόστος πολύ μικρότερο από ένα της ίδιας ποιότητας έτοιμο, τότε το κιτ είναι
μία καλή λύση που χρηματικά περιορίζεται στο κόστος του κιτ.
Εάν όμως θέλης να ασχοληθείς περισσότερο με την οργανοποιία καλό θα είναι να το πάρης από την αρχή.
Βέβαια καταλαβαίνω ότι διαβάζοντας εδώ το φόρουμ σου έχει ανοίξη η όρεξη να φτιάξης ένα όργανο και το κιτ είναι η άμεση λύση
οπότε σου εύχομαι καλή επιτυχία σε ότι αποφασίσεις και φυσικά να μας ενημερώσεις για την πρόοδο των εργασιών ;D
-
Καλώς ήλθες φίλε διπλόχορδε
Εγώ θα έλεγα μιάς και δεν έχεις ασχοληθεί καθόλου με το αντικείμενο και σίγουρα θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις κάποιες τεχνικές
γιά πρώτη φορά θα έλεγα να αρχίσει με κάτι ποιό απλό , με κάποιο σκαφτό μπαγλαμαδάκι π.χ. (όπως και οι περισσότεροι εδώ)
για να εξοικειωθείς με το αντικείμενο και να αποκτήσεις κάποιες εμπειρίες.
Το θέμα πάλι είναι ότι θα χρειαστείς κάποια εργαλεία για να κάνεις σωστά την δουλειά σου αλλά από την άλλη το κόστος για ένα μπαγλαμά
είναι μηδαμινό. Εάν πάλι θέλης απλά να φτιάξεις ένα μπουζούκι με κόστος πολύ μικρότερο από ένα της ίδιας ποιότητας έτοιμο, τότε το κιτ είναι
μία καλή λύση που χρηματικά περιορίζεται στο κόστος του κιτ.
Εάν όμως θέλης να ασχοληθείς περισσότερο με την οργανοποιία καλό θα είναι να το πάρης από την αρχή.
Βέβαια καταλαβαίνω ότι διαβάζοντας εδώ το φόρουμ σου έχει ανοίξη η όρεξη να φτιάξης ένα όργανο και το κιτ είναι η άμεση λύση
οπότε σου εύχομαι καλή επιτυχία σε ότι αποφασίσεις και φυσικά να μας ενημερώσεις για την πρόοδο των εργασιών ;D
Δηλαδή προτείνεις να αρχίσω ας πούμε με το ΚΙΤ για σκαφτό μπαγλαμαδάκι; Ή να το αρχίσω από το μηδέν μοναχός μου;
-
Εάν είναι να κάνεις ΚΙΤ κάνε το μπουζούκι ;D
Το συγκεκριμένο ΚΙΤ για μπαγλαμά μου φένεται λίγο τσιμπιμένο , εάν ασχοληθείς λίγο να μαζέψεις τα υλικά θα σου βγεί στο 1/4 της τιμής , το πολύ στο 1/3 , και μην ξεχνάς όλη δουλειά είναι το σκάψιμο , και στο ΚΙΤ ο μπαγλαμάς θέλη σκάψιμο. Γιατί να το πληρώσεις τόσο ακριβά αφού την δουλειά πάλι εσύ θα την κάνεις?
Και δεν σου λέω αυτός το έχει ακριβά ο άλλος ποιο φτηνά , τα ΚΙΤ τα πληρώνεις κάτι παραπάνω απο απλά υλικά , δεν έχω κάτι με τον άνθρωπο , ίσα-ίσα έχω ψωνίσει από εκεί.
Ρίξε και μια ματιά εδώ , έχει αναλυτικά την κατασκευή , διάβασε το όλο , πωρώσου και αποφάσισε ;D ;D
http://luthierschool.blogspot.com/ (http://luthierschool.blogspot.com/)
http://bouzoukimaker.blogspot.com/ (http://bouzoukimaker.blogspot.com/)
-
εάν ασχοληθείς λίγο να μαζέψεις τα υλικά
εδώ είναι όλο το μυστικό ... να μπορείς να ασχοληθείς και να μαζέψεις τα υλικά
εγω προσωπικά που δεν μπορώ αυτη τη στιγμή να μαζέψω τα υλικά σκέφτομαι να ξεκινήσω με αυτά τα δύο
(http://www.karellas.gr/productimages/299.jpg)
http://www.karellas.gr/product.php?id=299 (http://www.karellas.gr/product.php?id=299)
(http://www.karellas.gr/productimages/305.jpg)
http://www.karellas.gr/product.php?id=305 (http://www.karellas.gr/product.php?id=305)
τα υπόλοιπα κατά τη γνώμη μου μαζεύονται
-
Ωραία Sirpanos (Πάνος υποθέτω;)! Ευχαριστώ!
Έλα και τα βρήκα αυτά για το μπαγλαμά... (Νομίζω τα είδα στου Καρελλά και αυτά...)
Τι εργαλεία θα χρειαστώ; Εννοείται εκτός από τα βασικά (ξέρω γω πένσες, κοφτες, κατσαβίδια κλπ. κλπ.)
Εγώ με το μικρό μου μυαλουδάκι και την ελάχιστη εμπειρία φαντάζομαι:
Χειρός:
1. Ράσπα (-ες?)
2. Πριόνι (-ια?)
3. Σκαρπέλο (-α?)
4. Γυαλόχαρτα (ποιά?)
5. Πλάνη
6. Πριονάκι ξυλοκοπτικής
7. --- (Παρακαλώ συνεχίστε)
Ηλεκτρικά;
1. Δράπανο
2. Dremmel (?)
3. Σέγα (?)
4. ... (Παρακαλώ συνεχίστε)
Ευχαριστώ!
-
εγω λογω ελειψης ξυλων αλλα και αδυναμιας ευρεσης εκανα την παραγγελια μου πρωι πρωι ... καρελλας μασιφ φλαμουρι του μπαγλαμα και καπακι ... τις παραπανω φωτο δηλαδη
για τα εργαλεια ξεκιναμε με το τι εχεις καταρχην .... δεν πας αυτη τη στιγμη να φτιαξεις συλλογη εργαλειων αλλα να μαζεψεις τα βασικα εργαλεια για να δουλεψεις ... εγω πχ για αρχη το μονο που χρειαζομαι ειναι μεγγενη δραπανο, εργαλεια δραπανου και μερικα γυαλοχαρτα για το σκαψιμο του σκαφους
τωρα για τα υπολοιπα εξαρταται απο το αν εχεις dremel η οχι .... εμενα προσωπικα παρολο που εχω μεγαλη συλλογη απο εργαλεια μονο σε εξειδικευμενες περιπτωσεις θα τα χρησιμοποιησω ... σχεδον για τα παντα θα χρησιμοποιησω dremel
-
εγω λογω ελειψης ξυλων αλλα και αδυναμιας ευρεσης εκανα την παραγγελια μου πρωι πρωι ... καρελλας μασιφ φλαμουρι του μπαγλαμα και καπακι ... τις παραπανω φωτο δηλαδη
για τα εργαλεια ξεκιναμε με το τι εχεις καταρχην .... δεν πας αυτη τη στιγμη να φτιαξεις συλλογη εργαλειων αλλα να μαζεψεις τα βασικα εργαλεια για να δουλεψεις ... εγω πχ για αρχη το μονο που χρειαζομαι ειναι μεγγενη δραπανο, εργαλεια δραπανου και μερικα γυαλοχαρτα για το σκαψιμο του σκαφους
τωρα για τα υπολοιπα εξαρταται απο το αν εχεις dremel η οχι .... εμενα προσωπικα παρολο που εχω μεγαλη συλλογη απο εργαλεια μονο σε εξειδικευμενες περιπτωσεις θα τα χρησιμοποιησω ... σχεδον για τα παντα θα χρησιμοποιησω dremel
Η αλήθεια είναι ότι ένα Dremel άκι το χρειάζομαι ούτως ή άλλως και για άλλες δουλειές...
Το σκάψιμο το κάνουμε με σκαρπέλα, με το Dremel, με δράπανο, με τι...;
Αρχίζω να ψήνομαι...
-
εγω ξεκινω με δραπανο ... στην αρχη με αριδια μετα με ποτηροτρύπανα μετά με περιστροφική ρασπα και τελος με γυαλοχαρτα χειρος η περιστροφικα στο dremel
(http://www.johnart.gr/Catalogue/images/201010/10502806.jpg)
(http://z.pstatic.gr/bp/4611686018430305937.jpg)
(http://x.pstatic.gr/bp/4611686018432443933.jpg)
-
Συμφωνώ με τον Σπύρο , σίγουρα θές δράπανο , ράσπα , μέγγενη και γυαλόχαρτα για αρχή.
Εγώ χρησιμοποίησα και αυτά τα φρεζοτρύπανα και τις παρακάτω φρέζες για δράπανο.
Τα φρεζοτρύπανα πρέπει να χρησιμοποιηθούν σε σταθερό δράπανο για καλύτερα αποτελέσματα.
-
Είστε όλοι σας κατατοπιστικότατοι! :-*
Άλλες δυο χαζές απορίες: ::)
1. Μετά τη χρήση ποτηροτρύπανου, πώς αφαιρούμε τον κύλινδρο που κόψαμε, αφού δεν έχουμε κάνει διαμπερή διάτρηση; Με σκαρπέλα σκίζουμε;
2. Τι είδους αρίδες βάζουμε, αυτή με την πλακέ κατάληξη και την πόντα στη μέση (που έδειξε ο Σπύρος) δεν την έχω χρησιμοποιήσει ποτέ. Τι κάνει ακριβώς; Σκαπτική είναι;
3. Το εξωτερικό υποθέτω το φέρνουμε με ράσπες και γυαλόχαρτα. Με το dremel γίνεται ή με δράπανο;
4. Πώς υπολογίζουμε πόσο εύρος έχει το αντηχείο που σκάψαμε; Με το μάτι; Μπαίνει παχύμετρο εκεί μέσα;
Σας ευχαριστώ! Είστε προθυμότατοι και πολύ κατατοπιστικοί! Μακάρι να σας ήξερα όταν προσπαθούσαν να φτιάξω το μπουζουκάκι μου... :(
-
Είστε όλοι σας κατατοπιστικότατοι! :-*
Άλλες δυο χαζές απορίες: ::)
1. Μετά τη χρήση ποτηροτρύπανου, πώς αφαιρούμε τον κύλινδρο που κόψαμε, αφού δεν έχουμε κάνει διαμπερή διάτρηση; Με σκαρπέλα σκίζουμε;
2. Τι είδους αρίδες βάζουμε, αυτή με την πλακέ κατάληξη και την πόντα στη μέση (που έδειξε ο Σπύρος) δεν την έχω χρησιμοποιήσει ποτέ. Τι κάνει ακριβώς; Σκαπτική είναι;
3. Το εξωτερικό υποθέτω το φέρνουμε με ράσπες και γυαλόχαρτα. Με το dremel γίνεται ή με δράπανο;
4. Πώς υπολογίζουμε πόσο εύρος έχει το αντηχείο που σκάψαμε; Με το μάτι; Μπαίνει παχύμετρο εκεί μέσα;
Σας ευχαριστώ! Είστε προθυμότατοι και πολύ κατατοπιστικοί! Μακάρι να σας ήξερα όταν προσπαθούσαν να φτιάξω το μπουζουκάκι μου... :(
Καταρχήν δεν υπάρχουν χαζές απορίες,, ΟΚ? :)
1. Όπως είπες θα αφαιρείς κομμάτια με σκαρπέλο, ωστόσο εγώ θα προτιμούσα τα φρεζοτρύπανα (forstner drill bits) γρηγορότερο και καθαρότερο τρύπημα.
2. είναι είδος φρεζοτρύπανου αν μπορούμε να το πούμε έτσι, κάνουν παρόμοια δουλειά, συνηθως χρησιμοποιούνται για διάτρηση σε μικρό πάχος υλικού. Νομίζω λέγονται τρυπάνια φτερού.
3. Αν είναι ήδη διαμορφωμένο, ναι με ράσπες, γυαλόχαρτα, ( προτιμώ το παστραγγουλο) και το dremel και το δράπανο με τύμπανο γυαλόχαρτου κάνουν καλά την δουλειά, το dremel λόγω μικρότερου βάρους είναι πιο ευκολοδούλευτο αλλά ένα δράπανο θα έκανε πιο γρήγορα την δουλειά λόγω μεγαλύτερης ιπποδύναμης, φόρα οπωσδήποτε μάσκα έχει πολύ σκόνη η υπόθεση. ;D
4. Προφανώς εννοείς το πάχος του σκάφους, αυτό το μετράς είτε με παχύμετρο για κοίλες επιφάνειες ή ακόμα και με το χέρι.
Αυτή είναι και η βασική διαφορά με ένα ντουγάτο σκάφος, το ντουγάτο εγγυάται το ίσοπαχο σε όλο το σκάφος.
-
Είστε όλοι σας κατατοπιστικότατοι! :-*
Άλλες δυο χαζές απορίες: ::)
1. Μετά τη χρήση ποτηροτρύπανου, πώς αφαιρούμε τον κύλινδρο που κόψαμε, αφού δεν έχουμε κάνει διαμπερή διάτρηση; Με σκαρπέλα σκίζουμε;
2. Τι είδους αρίδες βάζουμε, αυτή με την πλακέ κατάληξη και την πόντα στη μέση (που έδειξε ο Σπύρος) δεν την έχω χρησιμοποιήσει ποτέ. Τι κάνει ακριβώς; Σκαπτική είναι;
3. Το εξωτερικό υποθέτω το φέρνουμε με ράσπες και γυαλόχαρτα. Με το dremel γίνεται ή με δράπανο;
4. Πώς υπολογίζουμε πόσο εύρος έχει το αντηχείο που σκάψαμε; Με το μάτι; Μπαίνει παχύμετρο εκεί μέσα;
Σας ευχαριστώ! Είστε προθυμότατοι και πολύ κατατοπιστικοί! Μακάρι να σας ήξερα όταν προσπαθούσαν να φτιάξω το μπουζουκάκι μου... :(
ο ευκολοτερος τροπος για εναν αρχαριο ειναι πιστευω ο ακολουθος
1. σκάψιμο με αυτό
(http://www.johnart.gr/Catalogue/images/201010/10502806.jpg)
το οποιο κανει αυτο
(http://i939.photobucket.com/albums/ad236/theodoropoulos/Gibson%20Style%20guitar/DSC03206.jpg)
οπως θα δεις ομως στις φωτο λογω της κεντρικης μυτης η κεντρικη τρυπα σκαβει πιο βαθεια απο οτι τα πτερυγια ... για αυτο σαν οδηγο παιρνουμε την κεντρικη μυτη
εναλλακτικος τροπος με λιγότερο το παραπανω προβλημα ειναι αυτο
(http://tip.frikafrax.com/wp-content/uploads/tool_forstner_bit.jpg)
το οποιο ανοιγει φωλιές για μεντεσεδες
(http://www.aconcordcarpenter.com/wp-content/uploads/2011/09/047-640x427.jpg)
οπως θα δεις απο το προφιλ η κεντρικη μυτη ειναι μικροτερη σε βαθος
υπάρχει βεβαια και με μεταβλητό βάθος κεντρικης τρύπας αλλα ειναι ακριβοτερο
(http://www.intelligentworkshoptools.co.uk/images/festool/uk/25mm-Centrotec-Forstner-drill-bit-496474.jpg)
μετα το πρωτο βημα το σκαφος θα ειναι σκαμενο περιπου οπως της κιθαρας παραπανω
εδω θελει προσοχη να κατεβαινεις σε πατωματα
επειδη τα τοιχωματα του σκαφους δεν ειναι καθετα αλλα οβαλ ερχεσαι 2mm εως 1cm αναλογα την ικανοτητα σου στα εργαλεια και σκαβεις μισο βαθος εργαλειου
ακολουθως ερχεσαι παλι παραμεσα και σκαβεις αλλο ενα βαθος
πιο μεσα αλλο ενα βαθος κτλ κτλ
βημα 2
βαζεις στο δραπανο αυτο
(http://www.luthier.gr/index.php?action=dlattach;topic=469.0;attach=1785;image)
και συγκεκριμενα την μπαλα και τον κώνο .... μπαλα μπορεις να παρεις οτι μεγεθος σηκωνει το δραπανο ... οσο μεγαλυτερη τοσο πιο γρηγορα και πιο ομαλα κοψιματα
κωνο θα παρεις το πολυ 1,5 cm επιφανεις κοπης
ο κωνος θα χρησιμεψει για το πανω πανω τμημα του σκαφους που το τειχωμα φερνει προς το καθετο και βγαζει καθαρη επιφανεια
εγω τα καταφερνω και τα 2 με τη μπαλα
βημα 3
γυαλοχαρτα ... αν εχεις ξεκινας με dremel ... αν οχι με το χερι
εγω προσωπικα το τελειωνω ολο το σκαφος με μια μπαλα δραπάνου και ενα κοματι γυαλί
τωρα για το εσωτερικο μετρημα εγω κανω το εξης
φτιαχνω μια κατασκευη σαν καλουπι μπουζουκιου
(http://4.bp.blogspot.com/-t-oJNHAQCSY/ToNMtmAoGnI/AAAAAAAABMI/SAmAzvpO_mw/s1600/%25CE%25A6%25CF%2589%25CF%2584%25CE%25BF%25CE%25B3%25CF%2581%25CE%25B1%25CF%2586%25CE%25AF%25CE%25B10381.jpg)
την οποια φτιαχνω απο χαρτονι χειροτεχνιας
το εξωτερικο της μερος ειναι στις διαστασεις του εσωτερικου του σκαφους του μπαγλαμα
για τελειοτερο μετρημα οι καθετες επιφανειες του χαρτονενιου καλουπιου είναι μία ανα ενα πόντο
βαζοντας σιγα σιγα το καλουπακι μεσα στο σκάμα βλέπουμε που βρίσκει και εκει διορθωνουμε μεχρι να εφαρμοσει και να κατσει μεσα σωστα
αν κατσει σωστα το σκαφος ειναι ετοιμο
-
Συμφωνώ με τον Σπύρο , σίγουρα θές δράπανο , ράσπα , μέγγενη και γυαλόχαρτα για αρχή.
Εγώ χρησιμοποίησα και αυτά τα φρεζοτρύπανα και τις παρακάτω φρέζες για δράπανο.
Τα φρεζοτρύπανα πρέπει να χρησιμοποιηθούν σε σταθερό δράπανο για καλύτερα αποτελέσματα.
ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΚΙ ΕΓΩ ΜΕ ΑΥΤΑ ΣΚΑΒΩ.....ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟ ΜΥΤΕΡΟ ΚΑΤΩ ΑΡΙΣΤΕΡΑ. ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ. ΠΡΟΣΕΧΕ