Κατασκευή τζουρά με πλακέ σκάφος

[Μάνος Τουρπάλης]

καλημέρα και καλή συνέχεια στην κατασκευή!

.... 59.3,(+2mm ο καβαλαρης εξτρα για intonation) αρα 59.5cm, μου ακουγοταν καλλιτερα.

αυτό δεν το πολυκαταλαβαίνω. Ο καβαλάρης κινητός δεν θα είναι ? (floating) ? Σε floating - και μάλιστα τζουρά - εμένα προσωπικά δεν θα με πείραζε να διορθωθεί στο 592 ή στο 593 ή όσο χρειάζεται..  ούτως ή άλλως με το αυτί τον τοποθετείς, τελικά, άσε τις παλιές χορδές π.χ. Το πλεονέκτημα του floating είναι ακριβώς ότι τον πας όπου θες και με όποια κλίση θες.

Και μια ερώτηση (προς κάθε ενδιαφερόμενο ή όποιον άλλον παρακολουθεί):

Σε όργανα με κολλητό καβαλάρη (π.χ. κιθάρες) έχει νόημα να χαράξεις π.χ. 64,7 για να σου βγει το κόκκαλο στους 65. Πάντως πάλι βλέπω 65 να την λένε την κλίμακα, όχι 64,7. Όμως κάθε χορδή έχει άλλο compensation (η διόρθωση στο intonation, για να μας παρακολουθούν), οπότε η χάραξη της κλίμακας είναι π.χ. 65 στις μεσαίες και στις ακριανές λιγότερο ή περισσότερο, εκτός αν αρχίσεις την διόρθωση από μια ακραία, οπότε είναι "όλη" η διόρθωση μεγαλύτερη + ακόμα μεγαλύτερη. Οπότε - νομίζω ότι - η ονομασία της κλίμακας είναι στην ουσία μια σύμβαση για να συνεννοούμαστε που περίπου είμαστε. Αυτά έχω δει εγώ, πιθανότατα όμως κάνω λάθος.
Αν έχεις / έχει κάποιος άλλος πληροφορία για την ονομασία της κλίμακας, θα χαρώ να την ακούσω γιατί με έχει απασχολήσει αυτό.

[moytro]

Ναι κινητός κανονικός καβαλάρης. Οπως έγραψα πιό πάνω, πρώτα αποφασίζω την θέση του καβαλάρη πάνω στο καπάκι, (λαμβάνοντας υπόψιν να μήν είναι σε άκυρο σημείο,εννοείται,δεν μπορώ να τον βάλω τον καβαλάρη στην ..χορδιέρα) και μετά προκύπτει η κλίμακα, Τώρα απο αυτό που θα προκύψει ,π.χ. 60cm, την κλίμακα θα την υπολογίσω για 59,7cm η 59,8cm για το λόγω που ανέφερες.
Η ονομαστική κλίμακα στις κιθάρες και σε όλα, είναι η διπλάσια απόσταση απο αυτήν του 12ου τάστου.
Αυτό που θα μετρήσουμε τελικά απο κόκαλο σε κόκαλο όμως, είναι η κλίμακα + τη διόρθωση για το intonation. Χοντρικά όμως λέμε 65cm πχ,και είναι η ονομαστική αλλά και η πραγματική κλίμακα,ενώ μπορεί να μετράμε 65.3 65.6 κλπ..
Σε κάποιες κιθάρες για τη Ε καντίνι,κ μόνο,μπορεί να μετρήσεις απο κόκαλο σε κόκαλο ακριβώς την ονομαστική κλίμακα.Σε άλλες όχι,αναλόγως τον κατασκευαστή.

[Γιάννης Καραβασίλης]

Όταν έξω μετρούσαν τις κλίμακες στα όργανα που έφτιαχναν .....κιθάρες μαντολίνα κλπ....μετρούσαν σε ίντσες....!!!! Εμείς μεταφέραμε τις κατασκευές αυτές σε χιλιοστά...!!! Αν αγοράσω από το εξωτερικό ένα  FRET SCALE TEMPLATE για παράδειγμα 24,75 ίντσες (κλίμακα κιθάρας) για να χαράξω μία ταστιέρα για παράδειγμα τζουρά, τότε τα χιλιοστά που προκύπτουν είναι 628,65. Και χοντρικά κάποιοι αυτή την κλίμακα την ονομάζουν κλίμακα 63. Δεν ξέρω πως εμείς καταλήξαμε σχεδόν όλοι εδώ στην Ελλάδα σε κλίμακες μπουζουκιών 67 και 68 , σε τζουράδες 60-63 και σε μπαγλαμάδες 38-39 κλπ. Προφανώς δεν είναι αισθητικό το θέμα, που χάραζαν οι κατασκευαστές κιθάρας και μαντολίνου διαφορετικές κλίμακες με υποδιαιρέσεις της ίντσας.... ίσως να επιζητούσε η κάθε σχολή με τα όργανα που κατασκεύαζε να αφήσει το δικό της στίγμα πάνω στον ήχο. Και προφανώς ανάλογα με τον ήχο που τους άρεσε τοποθετούσαν καβαλάρη και υπολόγιζαν κλίμακα. Τώρα πως τα έχουμε μεταφέρει εμείς στην δική μας καθημερινότητα δεν το ξέρω...Σίγουρα ο πειραματισμός όλων εδώ μέσα θα μπορέσει να δώσει κάποιες προσεγγίσεις διαφορετικές, και τροφή για σκέψη. Επειδή προσωπικά δεν μου αρέσει η μασημένη τροφή θαυμάζω κάθε τέτοια προσπάθεια που εκτός των άλλων δείχνει και γνώσεις πάνω στη μουσική αλλά και αντίληψη του ξέρω τι κάνω και γιατί το κάνω. Πολύ ωραία προσπάθεια moytro . Θέλω πραγματικά ν ακούσω ήχο όταν με το καλό το τελειώσεις το οργανάκι. Μπράβο...!!!!

[Μάνος Τουρπάλης]

...Η ονομαστική κλίμακα στις κιθάρες και σε όλα, είναι η διπλάσια απόσταση απο αυτήν του 12ου τάστου.
Αυτό που θα μετρήσουμε τελικά απο κόκαλο σε κόκαλο όμως, είναι η κλίμακα + τη διόρθωση για το intonation. Χοντρικά όμως λέμε 65cm πχ,και είναι η ονομαστική αλλά και η πραγματική κλίμακα,ενώ μπορεί να μετράμε 65.3 65.6 κλπ..

αυτά είναι γνωατά, για αυτό εδώ παρακάτω λέω:

Σε κάποιες κιθάρες για τη Ε καντίνι,κ μόνο,μπορεί να μετρήσεις απο κόκαλο σε κόκαλο ακριβώς την ονομαστική κλίμακα.Σε άλλες όχι,αναλόγως τον κατασκευαστή.

ποιές είναι οι συγκεκριμένες κιθάρες ?

αυτά που βρίσκω εγώ είναι κάτι σαν το παρακάτω:
(από stewmac)

"This extra length is called "compensation," and it means the actual string length is longer than its 24-3/4" scale measurement. At the center of the saddle it will be closer to 24-7/8". Compensation varies for different strings, and that's why your saddle is placed at an angle"

δεν το διευκρινίζει δηλαδή

ή αυτό το απόσπασμα από εδώ https://www.guitarmasterclass.net/guitar_forum/index.php?act=attach&type=post&id=1015

"The string length of a given string on an electric guitar is always slightly longer than that particular
instrument’s scale length, due to the implementation of a concept known as compensation. "

Γενικά δηλαδή δεν μου είναι σαφές (δεν έχω βρει κάτι μέχρι στιγμής) που να διευκρινίζει αμετάκλητα ότι το compensation το μετράμε π.χ.  στην πρώτη ή στην τελευταία χορδή ή στο μέσο του κόκκαλου.
Δεδομένου δε ότι για άλλο τύπο ακόμα και ίδιου οργάνου (π.χ. ακουστική - κλασική - ηλεκτρική κιθάρα) το compensation είναι διαφορετικό, πέρα από το ότι "το ονομαστικό μήκος της κλίμακας είναι μια απλή σύμβαση για να συνεννοούμαστε" (μέχρι εδώ ok, είναι το μόνο σταθερό), υπάρχουν πάντως διαφορές. π.χ. σε κλασικές και λαϊκές που έχω μετρήσει, τα κόκκαλα απέχουν 65 εκ. περιλαμβανομένης της διόρθωσης, επομένως η κλίμακα "κανονικά" είναι μικρότερη, ενώ σε έτοιμη ταστιέρα 24,75"  αγορασμένη από ebay η απόσταση 0-12 είναι 24,75" / 2 άρα ο κατασκευαστής αφήνει τη διόρθωση σε σένα.

Απλώς αναρωτιέμαι αν κάποιος έχει βρει κάποιον "κανόνα" ή κάποιο δεδομένο όπως οι κιθάρες που αναφέρεις.

[Μάνος Τουρπάλης]

Όταν έξω μετρούσαν τις κλίμακες στα όργανα που έφτιαχναν .....κιθάρες μαντολίνα κλπ....μετρούσαν σε ίντσες....!!!! Εμείς μεταφέραμε τις κατασκευές αυτές σε χιλιοστά...!!!

ε απόλυτα φυσιολογικό δεν είναι αυτό ? αφού αυτοκρατορικό είχαν, σε τι να μετρήσουν (αυτοί) και σε τι να μετρήσουμε εμείς που χρησιμοποιούμε χιλιοστά στην καθημερινότητά μας ?

Αν αγοράσω από το εξωτερικό ένα  FRET SCALE TEMPLATE για παράδειγμα 24,75 ίντσες (κλίμακα κιθάρας) για να χαράξω μία ταστιέρα για παράδειγμα τζουρά, τότε τα χιλιοστά που προκύπτουν είναι 628,65.

αυτό πάλι γιατί να το κάνεις ?

τέλος πάντων, το σκίσαμε το θέμα του Moytro, εμένα με συγχωρείτε, σταματάω εδώ

[Γιάννης Καραβασίλης]

Μάνο δεν τα γράφω για σένα αυτά...μη με παρεξηγείς..Αναφέρομαι σε κάποιες έτοιμες ταστιέρες που κυκλοφορούν στην αγορά και είτε αφορούν μπουζούκια ή τζουράδες και  βλέπεις ένα χάραγμα κλίμακας  για παράδειγμα τζουρά 63,2 ....και διάφορα άλλα περίεργα τα οποία έχουν προέλθει από τέτοια FRET SCALE TEMPLATE  του εξωτερικού....και μάλιστα τις περισσότερες φορές είναι και λάθος χαραγμένα...Και πας να αγοράσεις έτοιμη ταστιέρα κι αν την μετρήσεις δεν είναι ουτε κλίμακα 67 ούτε τίποτα απ αυτά που νόμιζες. Θα είχε μεγάλη σημασία να καταλάβουμε όλοι μας πως τελικά προκύπτει ανάλογα με το τι ήχο θέλουμε να βγάλουμε, η κλίμακα του οργάνου. Κι εγώ εχω ακριβώς τις ίδιες απορίες με σένα. Θαύμασα απλα την προσπάθεια του moytro γιατί εφαρμόζει κάποια λογική πάνω σ αυτό που δημιουργεί και θυμώνω με κάποιους που μας πουλάνε ότι να ναι.

[Μάνος Τουρπάλης]

Μάνο δεν τα γράφω για σένα αυτά...μη με παρεξηγείς..

δεν παρεξηγώ κανέναν, μην ανησυχείς.. αυτές οι ταστιέρες - όντως όπως περιγράφεις -  φαντάζομαι κι εγώ ότι χαράζονται με βάση κάποιο template κιθάρας και κόβεται π.χ. το πρώτο τάστο κι ό,τι μείνει πουλιέται σαν τζουρά κτλ.
Με την ερώτηση "γιατί να το κάνεις" εννοώ γιατί να πάρεις έτοιμη ταστιέρα σε μυστήρια κλίμακα και να μη χαράξεις μια ωραία ταστιερίτσα σε ότι κλίμακα θες εσύ...

επι τη ευκαιρία ξαναδιάβασα τα παραπάνω, βλακείες έγραφα εδώ, αγνοήστε τα - το ίδιο πράγμα λέμε

... ενώ σε έτοιμη ταστιέρα 24,75"  αγορασμένη από ebay η απόσταση 0-12 είναι 24,75" / 2 άρα ο κατασκευαστής αφήνει τη διόρθωση σε σένα.

σταματάω τώρα γιατί θα με δείρει ο moytro με το δίκιο του

[Γιάννης Καραβασίλης]

 

[moytro]

Είμαστε στην διαμόρφωση του μπράτσου,και ξεκινάει το γυαλοχάρτισμα μέχρι ..τελικής πτώσης!
 Σε αυτή την φάση με πιάνει ανυπομονησία/βιασύνη και συνήθως γίνονται και λάθη.χτυπήματα με σκληρά εργαλεία στο καπάκι και στο σώμα, είναι το πιό συνηθισμένο μου..
 Έχουν μείνει τα τάστα τώρα και οι τρύπες για τα κλειδιά. Και το βερνίκωμα ..
Στην φώτο φαίνετε και λεπτομέρεια απο την ενωση με το σκάφος,η οποία δεν με ικανοποίησε, αλλα δεν με έκοψε κ για καμια καλλίτερη ιδέα

[Ιωσήφ Τορρένς]

Είμαστε στην διαμόρφωση του μπράτσου,και ξεκινάει το γυαλοχάρτισμα μέχρι ..τελικής πτώσης!
 Σε αυτή την φάση με πιάνει ανυπομονησία/βιασύνη και συνήθως γίνονται και λάθη.χτυπήματα με σκληρά εργαλεία στο καπάκι και στο σώμα, είναι το πιό συνηθισμένο μου..
......................

Ετσι όπως το λες συμβαίνει με τη διαμόρφωση του μπράτσου ,  τουλάχιστον στην αρχή .  Γυαλόχαρτο ,  ράσπα  ,  ταλαιπωρία , σκόνη τρελλή  και  αποτέλεσμα  χμ ... 

Είναι και κάποιοι φίλοι που χρησιμοποιούν το μικρό ηλεκτρικό τριβείο χούφτας , δεν ξέρω ...

Κάποιοι άλλοι φιλοι γνωρίζουν και χρησιμοποιούν το παστράγκουλο (spokeshave), το μαχαίρι τραβήγματος (draw knife) και ότι άλλο εργαλείο κόβει  και

ξύνει και αφαιρεί αρκετό ψαχνό από ξύλο γρήγορα και καθαρά . Σίγουρα θέλουν πολύ καλό ακόνισμα αυτά τα κοπτικά και εξάσκηση σε άλλα ξύλα πρώτα .

Σε αυτή τη κατεύθυνση προσπαθώ αυτό τον καιρό να μάθω να ακονίζω τη λάμα του παστράγκουλου και χαλάω κάποια ξυλάκια μήπως και μάθω ...

[ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ]

η δυσκολοτερη δουλεια κατ εμε ειναι το τρυπημα των κλειδιων.Πρεπει να τρυπηθουν ολοισια, συμετρικα , αλλα και στο ξετρυπημα να μην πεταξουν ξυλο πισω απ το καραολο.Γι αυτο προσοχη ................

[Λάμπρος Σταυρίδης]

στο ξετρυπημα να μην πεταξουν ξυλο πισω απ το καραολο.Γι αυτο προσοχη ................

Νομίζω ὅτι , γιά νά μήν συμβῆ αὐτό , καλό εἶναι νά βάζουμε ( καί ἐλαφρά νά σφίξουμε , ἔστω καί μέ τό χέρι ) πίσω ἀπό τό ξύλο πού τρυποῦμε μέ σκοπό νά τό ξετρυπήσουμε , ἕνα ἄλλο λεπτό ἐπίπεδο ἄχρηστο ξύλο τό ὁποῖο θά τρυπηθῆ μαζί μ' αὐτό πού μᾶς ἐνδιαφέρει καί τό ὁποῖο ἔτσι δέν θά πετάξη σκλέντζες . Φυσικά τό (ξε)τρύπημα θά γίνεται σέ σταθερό πάγκο ἤ κάθετο δράπανο .

[ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ]

στο ξετρυπημα να μην πεταξουν ξυλο πισω απ το καραολο.Γι αυτο προσοχη ................

Νομίζω ὅτι , γιά νά μήν συμβῆ αὐτό , καλό εἶναι νά βάζουμε ( καί ἐλαφρά νά σφίξουμε , ἔστω καί μέ τό χέρι ) πίσω ἀπό τό ξύλο πού τρυποῦμε μέ σκοπό νά τό ξετρυπήσουμε , ἕνα ἄλλο λεπτό ἐπίπεδο ἄχρηστο ξύλο τό ὁποῖο θά τρυπηθῆ μαζί μ' αὐτό πού μᾶς ἐνδιαφέρει καί τό ὁποῖο ἔτσι δέν θά πετάξη σκλέντζες . Φυσικά τό (ξε)τρύπημα θά γίνεται σέ σταθερό πάγκο ἤ κάθετο δράπανο .

ετσι ακριβως

[moytro]

Πολύ σωστά, με αυτό τον απλό τρόπο γλιτώνεις τις ασχήμιες στο καράβολο,αν κ πάλι καραδοκεί το πεταγμα τις σκλέντζας σε επόμενα στάδια, ή το στραβοτρύπημα.
 Για το τρύπημα εχω κάνει ενα πατρόν,σε χαρτόνι, με το οποίο σημαδεύω τις θέσεις απ τις τρύπες,ωστε να μη γίνονται λάθη..

Ο τζουράς τρίφτηκε,γυαλοχαρτίστηκε, ανοίχτηκαν οι τρύπες για τα κλειδιά λοιπόν, μπήκαν τα σημάδια στην ταστιέρα, μπήκαν και τα  τάστα.
 Τα βήματα απο δω και πέρα: Διαμόρφωση των τάστων, ειδικά απο τα πλαινά και στα χαμηλότερα τάστα που δε χωρούσε η τανάλια,
 Θα γίνει το τελικό τρίψιμο, κ ετοιμασία του καβαλάρη,
και βερνίκωμα.

[moytro]

Ανευ φωτο..
Εγιναν οι διαμορφωσεις των ταστων,κ η προετοιμασια για βερνικι. Η γομαλακα περιμενει βουτηγμενη στο αλκοολ.

Κοντευει χρονος που το ξεκινησα,αλλα το αφηνω στην ακρη συνεχεια..γιατι?
 υπαρχει φοβος για το αποτελεσμα?
για το πλακε σκαφος,το σκληρο lining,το μικρο σκαφος,το μπρατσο με τη μια λεπτη κοντρα..τη ροζετα?
Ναι υπαρχει.υπαρχει η περιπτωση του μετριου αποτελεσματος,η περιπτωση της αποτυχιας.
Αλλα.κατα τη διαρκεια της κατασκευης,σιγουρα, ενα καθενα βημα εγινε με την οποια γνωση μαζεψα μεχρι τωρα, την επαρκεια κ ποιοτητα των υλικων κ την εμπνευση της στιγμης.Αυτο νομιζω γινεται αιωνες τωρα απο ολους. Οπότε ο φοβος θα μπει στη γωνια του,μεχρι να τον χρειαστουμε παλι,
και παμε για λουστραρισμα.