Απορία σχετικά με καπάκι και ταστιέρα.

[GiorgosRas]

Καλησπέρα σε όλα τα μέλη του forum. Βλέποντας τον τελευταίο καιρό τις διάφορες κατασκευές στο forum σκέφτηκα να ξεκινήσω και εγώ μία, ένα σκαφτό μπαγλαμαδάκι. Έχω όμως μία απορία την οποία την μετέτρεψα και σε εικόνα για να γίνω πιο κατανοητός. Όταν έχουμε πλέον διαμορφώσει το μονοκόμματο σώμα, πρέπει να κόψουμε ένα κομμάτι απ'το σώμα, να κολλήσουμε το καπάκι και μετά να μπει η ταστιέρα όπως είναι (σχήμα 1) ή να κολλήσουμε το καπάκι και μετά να κόψουμε ένα κομμάτι από το κάτω μέρος της ταστιέρας για να είναι στην ευθεία; (σχήμα 2)
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

[sakkalis]

Το πρωτο μου φαινεται πιο ωραιο και αυτο χρησιμοποιω. Απο εκει και περα ειναι θεμα κυριως αισθητικης δεδομενου οτι ρο παχος της ταστιερας ειναι τετοιο που να σου επιτρεπει να αφαιρεσεις τα 2-3 χιλιοστα οσο το καπακι σου.

[GiorgosRas]

Οπότε δεν υπάρχει σωστός ή λάθος τρόπος, έτσι;

[ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ]

φωτο νουμερο 1

[steliosguitar]

επισης δεν εχει να κανει και ποσος θα ειναι ο καβαλλαρης (στο υψος) του;

στο 2 δεν θα ειναι χαμηλοτερα (αν η ταστιερα ειναι το ιδιο παχος, 1 & 2) τοσο οσο ειναι το παχος του καπακιου, με αποτελεσμα λιγοτερη πιεση στο καπακι αρα και αρκετη αλαγη στον ηχο; και τι ειναι το επιδιωκωμενο, μεγαλη πιεση ή μικρη; οταν ειναι μεγαλυτερη η πιεση σε αυτο το οργανο, πετυχαινουμε και πιο δυνατο ηχο;
...Υ.Γ. εγω δεν ξερω τιποτε απ ολα αυτα, απλα ξυπνησαν απορειες μεσα μου βλεποντας τα σκιτσακια... 

[tsipis]

Αν χρησιμοποιήσεις τον δεύτερο τρόπο και κάποια στιγμή χρειαστεί να τρίψεις την ταστιέρα θα μείνει ψωμί να κάρφωσουν τα ταστα? Θα συμφωνήσω με τους προηγούμενους,  θεωρώ τον πρώτο τρόπο σωστό.

[sakkalis]

Καλημέρα.
Στέλιο το ύψος του καβαλάρη το ορίζεις εσύ με την κλίση που δίνεις στο μάνικο. Μπορεί να 'εχεις ταστιέρα πάχους 2 χιλ. αλλά με την κλίση του μάνικου ο καβαλάρης να βγαίνει (π.χ.) 12 χιλ.
Πάντως έχει και εναλλακτικές. Έχω δώσει κλίιση σε μάνικο ''σβήνοντας'' το καπάκι σε 0 χιλ. για να ακουμπάει πάνω η ταστιέρα. Για να μην είναι όμως αυτό ορατό (το περιμετρικό κορδόνι στο μέρος του τάκου έχει κατέβει και έχει κόψει  μέρος του σκάφους ούτως ώστε να βγαίνει το κορδόνι όλο σε ένα πάχος και να μην φαίνεται η πατέντα με το ''σβησμένο'' καπάκι.

[Μάνος Τουρπάλης]

για μένα εξαρτάται από το μέγεθος και το σχέδιο.
Έχω κάνει πολλά με την ταστιέρα να "δαγκώνει" το καπάκι, αρχίζοντας από το πρώτο "bonsai", το οποίο είναι πραγματικά μικρό όργανο με σκάφος "σταγόνα" που συναντά την ταστιέρα σε ευθεία και όχι υπό γωνία όπως π.χ. τα μπουζούκια.
Κατά τη γνώμη μου δυο πράγματα παίζουν ρόλο.
1) μέγεθος: μικρό μέγεθος σημαίνει ότι όλα είναι μικρότερα (σχετικά με άλλο όργανο), συμπεριλαμβανομένου του ύψους της ταστιέρας και του καβαλάρη, καθώς και την απόσταση του καβαλάρη από τον χορδοκράτη. Ψηλότερος καβαλάρης με μικρή απόσταση από τον χορδοκράτη - δεν εξετάζω τον ήχο εδώ, άλλο κεφάλαιο -
Α. συνεπάγεται μεγάλη break angle, αρκετά μεγαλύτερη αναλογικά από ένα 'συμβατικό" όργανο με ίδιο καβαλάρη αλλά μεγαλύτερη απόσταση και
Β. είναι αρκετά πιο δύστροπος στο παίξιμο σε αυτό το μέγεθος (δεν βολεύεται καλά η παλάμη), κατά τη γνώμη μου πάντα.
Πάντως από την δική μου εμπειρία (βλ. σχέδιο παρακάτω) δεν υπάρχει και τόοσο μεγάλη διαφορά στο ύψος όσο στην break angle.

2) σχήμα ηχείου (αυτό είναι περισσότερο αισθητικό και αφορά στο περιμετρικό κορδόνι σε σκαφτό όργανο)
σε "σταγόνα" όπου το (σκαφτό) σκάφος συναντά το μανίκι σε ευθεία (στην ουσία βέβαια είναι το ίδιο ξύλο), αν η ταστιέρα είναι κολλητή από πάνω και δεν "δαγκώνει" (ή δεν είναι συνεπίπεδη όπως στα σάζια, λαούτα κλπ) προκύπτει ένα αμήχανο - κατά τη γνώμη μου - σημείο όπου το περιμετρικό κορδόνι του σκάφους σταματά χωρίς εμφανή λόγο. Ο πραγματικός λόγος είναι βέβαια ότι τελειώνει το καπάκι, και άρα και το περιμετρικό κορδόνι, πλην όμως το τελείωμα του καπακιού δεν φαίνεται φυσικά κι έτσι μένει το κορδόνι να σταματά κάπου στην ευθεία. Αν υπήρχε 'γωνία" στην ένωση ή ντούγες (σε άλλου τύπου σκάφος) το κορδόνι θα σταματούσε "κάθετα" στο μανίκι (όπως στα μπουζούκια) κι όλα καλά. Σε σκαφτή σταγόνα απλώς σταματά κάπου ψηλότερα από την ένωση.

Με την ταστιέρα να 'δαγκώνει", μπορεί το περιμετρικό κορδόνι να χωθεί κάτω από την ταστιέρα στο ίδιο ύψος. Στον πρώτο bonsai ειδικά που έκανα κομμάτια μαύρο / άσπρο με έβενο, το κορδόνι φαίνεται σαν φυσική συνέχεια της ταστιέρας.

 [ Invalid Attachment ]


Δημήτρη μαζί γράφαμε

[GiorgosRas]

Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας. Κύριε Μάνο σας ευχαριστώ και εσάς ιδιαίτερα γιατί σκεφτόμουν να κάνω το πρώτο μου όργανο με τα σχέδια που έχετε δώσει σε άλλα θέματα.

[sakkalis]

Στον τελευταίο μπαγλαμά που έφτιαξα (σκαφτός αλλά όχι με μονοκόμματο μάνικο) άφησα αυτό το δόντι που λέγαμε στο μάνικο για να έρθει πρόσωπο το καπάκι με το μάνικο. Δες σχετική φωτογραφία και το κοντινό της.

[Ιωσήφ Τορρένς]

............
Κατά τη γνώμη μου δυο πράγματα παίζουν ρόλο.
1) μέγεθος: μικρό μέγεθος σημαίνει ότι όλα είναι μικρότερα (σχετικά με άλλο όργανο), συμπεριλαμβανομένου του ύψους της ταστιέρας και του καβαλάρη, καθώς και την απόσταση του καβαλάρη από τον χορδοκράτη. Ψηλότερος καβαλάρης με μικρή απόσταση από τον χορδοκράτη - δεν εξετάζω τον ήχο εδώ, άλλο κεφάλαιο -
Α. συνεπάγεται μεγάλη break angle, αρκετά μεγαλύτερη αναλογικά από ένα 'συμβατικό" όργανο με ίδιο καβαλάρη αλλά μεγαλύτερη απόσταση και
Β. είναι αρκετά πιο δύστροπος στο παίξιμο σε αυτό το μέγεθος (δεν βολεύεται καλά η παλάμη), κατά τη γνώμη μου πάντα.
Πάντως από την δική μου εμπειρία (βλ. σχέδιο παρακάτω) δεν υπάρχει και τόοσο μεγάλη διαφορά στο ύψος όσο στην break angle.

....................................

Καλημέρα Μάνο !

Αναφερόμενος στα μπαγλαμαδάκια (κλίμακα οργάνου από 36 μέχρι το πολύ 40 εκ.) - και από τη προσωπική σου εμπειρία - ήθελα να ρωτήσω μέσα σε ποιά όρια μπορεί να κυμαίνεται το πάχος της ταστιέρας , και η break angle  ,  ώστε να μας δίνει ευκολία στο παίξιμο και έναν αποδεκτό "καλό" ήχο ;

[Μάνος Τουρπάλης]

καλημέρα Ιωσήφ!
..........
γράφω μισή ώρα και σβήνω και ξαναγράφω γιατί είναι κάπως "πλατύ" το θέμα. Θα τα γράψω όπως μούρχονται κι ελπίζω να γίνω κατανοητός.
.........
όπως ξέρεις, όλα τα λαϊκά όργανα και ειδικά οι μπαγλαμάδες, δεν εμπίπτουν σε τυποποίηση όπως οι κιθάρες π.χ. Επομένως όλα τα μεγέθη είναι αποδεκτά εφόσον το όργανο μπορεί να παιχτεί - αν παίζει και καλά ακόμα καλύτερα - χωρίς να διαλύεται.
Ξεκινώντας από τα κατασκευαστικά, νομίζω ότι ένα Min για ταστιέρα είναι 5 mm (υπάρχουν βέβαια και 4 mm., ίσως και 3 σε μαντολίνα). Αν έχεις μικρό σκάφος και μικρή απόσταση από τον χορδοκράτη, βγάζει μεγάλη γωνία που καλά είναι να μειωθεί. Δεν την έχω μετρήσει παρά μόνο εκ των υστέρων, αλλά αν βάλεις ταστιέρα π.χ. 7 μμ σε σκάφος μήκους 125 μμ και τον καβαλάρη ας πούμε 40 μμ από τον χορδοκράτη, κάνει μπαμ ότι κάτι πρέπει να αλλάξει, από εμφάνιση και μόνο είναι ανισόρροπο. Αφού δεν μπορεί να αλλάξει η απόσταση, πρέπει να αλλάξει το ύψος του καβαλάρη, ας πούμε min 7-8 χιλ. (με πιο κοντό κάνεις εκπαίδευση για νευροχειρουργός). Αλλά αν έχεις ταστιέρα 7 μμ θέλεις προφανώς περισσότερο για καβαλάρη, έστω λοιπόν ότι μειώνεις το ύψος της ταστιέρας.  Αν εξακολουθεί να είναι ανισόρροπο δε σου μένει άλλο παρά να ξαναμειώσεις το ύψος της ταστιέρας. Βάζοντας την ταστιέρα "μέσα" στο καπάκι μειώνεις τόσο - όσο το πάχος του καπακιού. Εν τω μεταξύ, το δικό μου χέρι για να παίξει πρέπει να έχει min απόσταση καβαλάρη - χορδοκράτη 4 εκ. (μετράω  τον καβαλάρη από "μπροστά"). Ε, στον bonsai δεν τα είχα γι αυτό έβαλα προέκταση του σκάφους προς τα πίσω.
Μόλις σου περιέγραψα το σκεπτικό του bonsai, αλλά δεν μπορώ να πω μεγέθη για άλλα όργανα.

Μετρώντας (στην αρχή) διάφορους μπαγλαμάδες που μου άρεσαν, είδα ότι είχαν καβαλάρηδες γύρω στα 8-9 χιλιοστά και απόσταση από χορδοκράτη περίπου 4-4,5 εκ. Αυτά δίνουν break angle περίπου 12-13°. Αλλά είναι από συγκεκριμένα (σχετικά μικρά) όργανα που ετυχε να αρέσουν σε μένα και να έχω πρόσβαση. Δεν σημαίνει ότι είναι κανόνας, μιας και υπάρχουν πολύ μεγαλύτεροι μπαγλαμάδες, οπότε σίγουρα θα αλλάζουν τα μεγέθη (μέτρησα κι άλλους με καβαλάρη 12 χιλ. και ταστιέρα 8 μμ αν θυμάμαι καλά).

Για πληροφόρηση μόνο, στα μπουζούκια (καβαλάρης 12 χιλ. απόσταση 135-140) είναι περίπου 5° και στην resonator ο κατασκευαστής του κώνου με συμβούλεψε για 7,5°. Επομένως οι μπαγλαμάδες είναι ήδη τσιτωμένοι με 11-12° (και προφανώς είναι ένας από τους λόγους που τσιρίζουν), ε ας μην τους τσιτώσουμε κι άλλο με 16°.

[Ιωσήφ Τορρένς]

Ευχαριστώ πολύ - πολύ !   

[Μάνος Τουρπάλης]

προσθήκη:
break angle 5° στο μπουζούκι με 49 κιλά τάσεις, δίνει πίεση στο καπάκι 4,35 kg.
break angle 11° στον μπαγλαμά με 35 κιλά τάσεις , δίνει στο καπάκι 6,70 kg.
Για αυτό βάζω δυο καμάρια, ακόμα και στον bonsai, κι ας φαίνεται περίεργο σε κάποιους φίλους.

[Nikos]

Μπράβο Μάνο πολύ χρήσιμες πληροφορίες για όλους μας.