Αποστολέας Θέμα: Ενότητα "Ωδείον"  (Αναγνώστηκε 88219 φορές)

Κοῦρος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.035
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: Καμιά 50ριά επισκευές για την ώρα
Ενότητα "Ωδείον"
« στις: Ιουνίου 04, 2012, 10:49:58 μμ »
Φίλοι μου καλησπέρα.

Κατ' αρχάς να ευχαριστήσω το Γιάννη για τη νέα αυτή ενότητα που άνοιξε στο χώρο μας. Εγκαινιάζω λοιπόν τη νέα αυτή ενότητα με το πρώτο θέμα αυτής, θέλοντας να αιτιολογήσω την ύπαρξή της.

Σε συζήτηση που είχαμε με το Γιάννη και το Δημήτρη τους είπα ότι με έχει απασχολήσει εδώ και καιρό το αν ο χώρος μας μπορεί να αναδειχτεί και ως χώρος συζήτησης μουσικών θεμάτων. Και οι δύο μου απάντησαν ότι είναι κάτι που το σκέφτονται και αυτοί και ότι πράγματι θα μπορούσε να υπάρξει σημαντική συνεισφορά στη μουσική εκπαίδευση όσων από εμάς το θέλουν.

Θα μου πείτε ότι ο χώρος μας δημιουργήθηκε καθαρώς για θέματα οργανοποιίας και ότι υπάρχουν κάποιοι άλλοι χώροι συζήτησης μουσικών θεμάτων. Στο χώρο μας όμως διαπίστωσα ότι υπάρχουν αρκετοί καλοί μουσικοί, σχεδόν από κάθε είδος όπως επίσης και κάποιοι δάσκαλοι που αν και μέλη μας φροντίζουν να μην κάνουν εμφανή την διδασκαλική τους ιδιότητα. Όλοι αυτοί λοιπόν θα μπορούσαν να απαντήσουν σε αρκετές ερωτήσεις αλλά πέραν αυτού να ανταλλαχτούν και απόψεις επί πολλών μουσικών θεμάτων.

Παίρνοντας παράδειγμα απ' τον εαυτό μου που είμαι αρχάριος στη μουσική γενικώς, δε θα με πείραζε να ρωτάω κάποια πράγματα εδώ αντί να ψάχνομαι σε άλλους χώρους όπου, ομολογουμένως, δε νοιώθω και τόσο άνετα να εμφανίζω την άγνοιά μου.  ;D ;D

Και αφού το "προϊόν μας" έχει ως τελικό προορισμό την παραγωγή μουσικής γιατί να μη συζητάμε και κάποια μουσικά θέματα; Ξέρετε πόσες φορές μου ήρθε να ρωτήσω για κάποια κομμάτια που παίζονται από τα μέλη μας σε τι κλίμακα είναι το τάδε κομμάτι, ποιος το έγραψε, αν μπορεί να αλλάξει η βάση του, τι συγχορδίες μπορεί να περιέχει κ.λπ.;

Πέραν αυτού κάποια απ' αυτά μπορεί να δώσουν λύση και ερμηνεία και σε κάποια κατασκευαστικά θέματα όπως π.χ. γιατί το ούτι είναι άταστο ή γιατί σε κάποια όργανα βάζουμε μπερντέδες και όχι σταθερά τάστα.

Αναγνωρίζω ότι τέτοια θέματα μπορεί να προκαλέσουν περισσότερες αντιθέσεις και προβληματισμούς και να γίνουν μέλη κάποιοι που δεν θα τους ενδιαφέρει καθαρώς η οργανοποιία. Η μέχρι τώρα όμως πορεία του χώρου έχει να επιδείξει ότι, εκτός ελαχίστων περιπτώσεων, τα απλά μέλη έχουμε επιδείξει αξιοσημείωτη ευγένεια και "καλή πίστη" στις συζητήσεις μας και έτσι θα συνεχίσουμε παραδειγματίζοντας και τα νέα μέλη. Νομίζω λοιπόν ότι το συνολικό θεματολόγιό μας θα εμπλουτιστεί με αποτέλεσμα πέραν της αρχικής επιδίωξης που είναι η παροχή γνώσης από τα εμπειρότερα στα πιο άπειρα μέλη, να υπάρξει μεγαλύτερη κινητικότητα αλλά και αναγνώριση του χώρου μας.

Εδώ θα πρέπει να επισημανθεί ότι σε καμία περίπτωση δε θα πρέπει να αναρτηθούν παρτιτούρες ή ταμπλατούρες τραγουδιών, των οποίων τα πνευματικά δικαιώματα ανήκουν σε συνθέτες ή εταιρείες παραγωγής μουσικής καθώς τότε μπορεί να έχουμε προβλήματα και να εμπλακεί και η ΑΕΠΙ (Ανώνυμη Εταιρεία Πνευματικής Ιδιοκτησίας).

Αυτά για την ώρα. Θα επανέλθω με θέματα και ερωτήσεις επί μουσικών θεμάτων (που δεν θα είναι και λίγες).
« Τελευταία τροποποίηση: Ιουνίου 04, 2012, 11:11:10 μμ από Κούρος »

Ανδρέου Δημ.

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.380
    • Κατασκευες
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #1 στις: Ιουνίου 05, 2012, 04:53:46 μμ »
Πολυ χρησιμη η νεα ενοτητα!!

Ενα μικρο βιντεακι που ειχα φτιαξει απο το 2009 και εξηγει τα πρωτα θεωρητικα
μαθηματα που αφορουν τις νοτες και τις χρονικες αξιες!

ΝΟΤΕΣ ΧΡΟΝΙΚΕΣ ΑΞΙΕΣ ΚΑΙ ΤΟΝΟΙ ΗΜΙΤΟΝΙΑ

Vagges2010

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.320
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #2 στις: Ιουνίου 05, 2012, 08:52:26 μμ »
Πολλά Like Δημήτρη !!!!!!!!!!!!!!!!!!  Πολύ κατανοητό το βίντεο. Βάλε και άλλα φίλε. Έχουν πολύ ενδιαφέρον για εμάς τους πρακτικούς.
If one can do it, I can do it. If no one can do it, I must do it.

http://vagges2010.blogspot.com/

ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 6.139
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #3 στις: Ιουνίου 05, 2012, 09:24:33 μμ »
α ρε μητσαρα ουτε ο δασκαλος μου το ειχε δωσει τοσο καλα να το καταλαβω
Αφου μπορει αυτος, μπορω κι εγω...........................

Blekos Kerkyra

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Ουτε καν ερασιτεχνης...
    • Youtube
  • Αγαπημένο ξύλο: Τιμιο ξυλο
  • Αριθμός κατασκευών: Κατασκευές...επισκευές...!
  • Περιοχή: Κέρκυρα
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #4 στις: Ιουνίου 06, 2012, 06:10:34 μμ »
Πολυ καλη η νεα ενοτητα...γεια σας μερακληδες συντονισταδες και webmaster ;D

Επεξηγηματικοτατος και ωραιος  ο Δημητρης....αυτο ειναι που λεμε..."καν'τα λιανα να σε καταλαβαινω"!


Ωσάν το έρημο δεντρί που'ναι στ'αόρι απάνω
Μ'αρέσει να'μαι αμοναχός με τσι πολλούς δεν κάνω...

https://www.youtube.com/c/blekoskerkyra

immortalx

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.449
    • Facebook profile
  • Αγαπημένο ξύλο: οτιδηποτε εκτος απο αυτο που βγηκε απ'τον παραδεισο XD
  • Αριθμός κατασκευών: 6
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #5 στις: Ιουνίου 06, 2012, 08:15:37 μμ »
Μπραβο Δημητρη, ειναι οτι πρεπει για καποιους που ξεκινανε και δεν χρειαζεται να πνιγονται στον ωκεανο της θεωριας.

Sforzando

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.346
  • Για την υπέροχη τέχνη της Οργανοποιίας!!!
    • LUTHIER SCHOOL
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #6 στις: Ιουνίου 06, 2012, 10:10:53 μμ »
Μπράβο παιδιά για την ιδέα!!!

Χρήστος Φυλλαρίδης

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 380
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #7 στις: Ιουνίου 07, 2012, 07:45:17 μμ »
Παρα πολυ καλη ενοτητα,αλλοστε οπως ειπωθηκε φτιαχνουμε κατι που παραγει μουσικη.Θα μπουρουσε να γινει  και παρουσιαση-αναλυση αρμονιας καποιων αγαπημενων κομματιων οπως και μουσικων των φρασεων σε μορφη βιντεο χωρις πολλα γραπτα λογια εδω παρα μονο ο,τι περιεχεται στο βιντεο.

Κοῦρος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.035
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: Καμιά 50ριά επισκευές για την ώρα
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #8 στις: Ιουνίου 09, 2012, 10:33:58 μμ »
Πολυ χρησιμη η νεα ενοτητα!!

Ενα μικρο βιντεακι που ειχα φτιαξει απο το 2009 και εξηγει τα πρωτα θεωρητικα
μαθηματα που αφορουν τις νοτες και τις χρονικες αξιες!

Η πρώτη ερώτηση:

Αφού η οκτάβα χωρίζεται συνολικώς σε 12 ημιτόνια γιατί άλλες "νότες" αποτελούνται από δυο ημιτόνια και άλλες από ένα;
Αντί να έχουμε διέσεις και υφέσεις δεν θα ήταν πιο δόκιμο να δοθούν ονομασίες και στα 12 ημιτόνια και να απλοποιηθούν π.χ. οι μικρές και μεγάλες τρίτες ώστε να έχουμε τρίτη (για τη μικρή) και τέταρτη (για τη μεγάλη);


Ανδρέου Δημ.

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.380
    • Κατασκευες
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #9 στις: Ιουνίου 09, 2012, 10:43:29 μμ »
Σαν ημιτονιο και τονο θεωρουμε την αποσταση μια νοτας απο αλλη!
Δεν υπαρχει νοτα με δυο ημιτονια και αλλη νοτα με ενα ημιτονιο!
Τωρα ποιος εβγαλε τις 7 νοτες και γιατι ονομασανε διεσεις και υφεσεις δεν το ξερω
Ισως στην αρχη καποιο οργανο να ειχε μονο τις 7 νοτες και αργοτερα εβαλαν και αναμεσα
τους και τις υπολοιπες!

Κοῦρος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.035
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: Καμιά 50ριά επισκευές για την ώρα
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #10 στις: Ιουνίου 09, 2012, 11:20:08 μμ »
Σαν ημιτονιο και τονο θεωρουμε την αποσταση μια νοτας απο αλλη!
Δεν υπαρχει νοτα με δυο ημιτονια και αλλη νοτα με ενα ημιτονιο!
Τωρα ποιος εβγαλε τις 7 νοτες και γιατι ονομασανε διεσεις και υφεσεις δεν το ξερω
Ισως στην αρχη καποιο οργανο να ειχε μονο τις 7 νοτες και αργοτερα εβαλαν και αναμεσα
τους και τις υπολοιπες!

Δημήτρη να θέσω αλλοιώς το ερώτημα.

Γιατί η οκτάβα δεν χωρίζεται σε επτά ισομερή τμήματα αλλά κάποια είναι μεγαλύτερα π.χ. για να βγει η ΜΙ το διάστημα της χορδής από τη ΡΕ είναι σχεδόν διπλάσιο από το διάστημα της ΜΙ με τη ΦΑ; Δηλαδή αφού η συγκερασμένη οκτάβα στην ταστιέρα χωρίζεται σε 12 κομμάτια γιατί δεν δόθηκαν ονόματα και στα 12 αλλά επιλέχθηκε ορισμένες νότες να χωριστούν στη μέση ενώ άλλες όχι;

Ανδρέου Δημ.

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.380
    • Κατασκευες
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #11 στις: Ιουνίου 10, 2012, 12:09:59 πμ »
Τριανταφυλλε ετσι τα βρηκαμε απο αυτους που τα εφτιαξαν! Αυτα δεν αλλαζουν τωρα!

Ποιο ειναι ομως το προβλημα; ολες οι νοτες απεχουν ενα τονο η μια απο την αλλη
εκτος απο την ΜΙ σε ΦΑ και την ΣΙ σε Ντο που απεχουν ενα ημιτονιο!
Δηλαδη πρακτικα αυτο σημαινει οτι δεν υπαρχει ΜΙ διεση και ουτε ΣΙ διεση




theodoropoulos

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 640
  • Αγαπημένο ξύλο: Padauk
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #12 στις: Ιουνίου 10, 2012, 12:13:38 πμ »
Αυτος ο τροπος ειναι ο δυτικος ο συγκερασμενος...Στην Βυζαντινη μουσκη ολα αυτα δεν ισχυουν..δηλδη σε απλα λογια το ημιτονιο χωριζεται ακομα πιο πολυ σε μορια,σε 4 μερη πχ....Οποτε ειναι μια συμβολικη αποτυπωση της μουσικης..Κβαντισμενης θα ελεγα σαν φυσικος εγω,δηλαδη σε ακαιραια τμηματα και οχι σε επιμερεους...Στο πιανο πχ δεν μπορουμε να τα δουμε ατο αλλα σε αταστα οργανα ουτι,κανονακι,βιολι,κτλ....
Ισως δεν χρειαζεται Τριανταφυλλε να αναρωτιωμαστε γιατι υπαρχουν εκει τα ημιτονια,ειναι νομιζω του Πυθαγορα μαθηματικα...
Γιαμενα η μουσικη εχει δυο εκδοχες.....ΟΙ κλιμακες που υπαρχουν και οι συγχορδιες που ανηκουν σε αυτες....εκει θα πρεπει να ετσιασει καθενας..αν μπορω να βοηθησω και εγω ευχαριστως!!!

ΑΝΤΩΝΙΟΣ

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 37
  • Αριθμός κατασκευών: 4
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #13 στις: Ιουνίου 10, 2012, 01:27:07 πμ »
Ολο το οικοδόμημα της μουσικής δομίθηκε πάνω στα αρχαιοελληνικά τετράχορδα,που ηταν τρία.Το Δώριο που χορδιζόταν σε διαστήματα Τόνος-Τόνος-Ημιτόνιο,( δυόμιση τόνους,μιά καθαρή τετάρτη δηλαδή),Το Λύδιο και το Φρύγιο.Σκόπιμα δεν γράφω το χόρδισμα των αλλων,μη σας ζαλίσω. Στην αρχή τα διαστήματα Τόνου και Ημιτονίου τα καθόριζαν εμπειρικά. Με το αυτί δηλαδή.
 Στα μέσα του εβδόμου αιώνα π.χ,ο Πυθαγόρας,μετά απο πειράματα,κατάφερε να προσδιορίσει το μέτρο του τόνου σε 9/8.Και αυτό ηταν και η επανάσταση γιατί ενα καθαρά ποιοτικό φαινόμενο οπως είναι ο ήχος (παλμική κίνηση του αέρα),το προσδιόρισε ποσοτικά. Τί σημαίνει αυτό; Μια χορδή που βγάζει μια νότα π.χ ΝΤΟ,αμα τη χωρίσω σε 9 κομάτια και πάρω τα 8,δηλαδή στο 8 βάλω τάστο,θα μου βγάλει την επόμενη νότα ΡΕ. Με το μονόχορδον ή μουσικό κανόνα καθόρισε την αριθμητική εκφραση των διαστημάτων και η μεν καθαρή τετάρτη προσδιορίστηκε σε 4/3,η καθαρή πέμπτη σε 3/2,το διαπασόν (οκτάβα,απο το Γαλικό Oktave,και με τη σειρά της απο το Ελληνικό Οχτάδα) σε 2/1. Αφού λοιπόν η καθ. τετάρτη είναι 2,1/2 (Δυόμισυ) τόνους και η καθ.Πέμπτη 3 1/2 (τρισήμισυ) τόνους,αμα κάνω την αφαίρεση της τετάρτης απο την πέμτη θα μου βγεί ο ενας τόνος. Ετσι καθόρισε τον τόνο σε 9/8. Συνεχίζοντας την διαδικασία και αφαιρόντας απο την τετάρτη δύο φορές τον τόνο (Ανθυφαίρεση λέγεται στα αρχαιοελληνικά),του εμεινε ο μισός τόνος,δηλαδή το Ημιτόνιο (Πυθαγόρειο Ημιτόνιο λέγεται ) και του βγήκε  256/243 ή συνεπτυγμένο απο τους Βυζαντινούς σε 25/24. Για οποιον επιχειρίσει να το βγάλει με μολύβι αυτό - Ε.Κ.Π δηλαδή,καπελάκια,αντιστροφή των ορων του δευτέρου κλάσματος και αντί διαίρεση κάνουμε πολλαπλασιασμό που λέγαμε στο Δημοτικό - θά κάνω μια διευκρίνηση εδώ. Στις μουσικές αναλογίες (κλάσματα) οταν μιλάω για αφαίρεση κάνω διαίρεση και οταν μιλώ για πρόσθεση,κάνω πολλαπλασιασμό. Δεν θα το εξηγήσω εδώ αυτό γιατί πάει πολύ μακρυά και θα σας ζαλίσω. Πάρτετο ετοιμο.
 Δευτερον. Τα κλάσματα στα  Μαθηματικά των αρχαίων είχαν μεγαλύτερο τον αριθμητή σε αντίθεση με σήμερα γιατί οι αρχαίοι δεν είχαν το Μηδέν (ο). Το μηδέν μπήκε στα Μαθηματικά την εποχή των Πτολεμαίων,το αρχικό απο τη λέξη Ουδέν. Ετσι το αρχαίο κλάσμα δεν ηταν αριθμός αλλα αναλογία ποσοτήτων,σύγκριση δύο μεγεθών,μία ανα-λόγον σχέση (Αναλογία) δύο μεγεθών. Και απο εδώ μπήκαν και οι βάσεις για το τεράστιο κεφάλαιο των Αναλογιών στη Γεωμετρία.
Στο θέμα μας πάλι. Μακρυγορώ λίγο αλλά δεν μπορώ να αποφύγω τις στοιχειώδεις διευκρινήσεις. Αφου λοιπόν καθόρισε τις αριθμητικές σχέσεις στα διαστήματα,πήρε δύο Δώρια τετράχορδα και τα πάντρεψε (Σύζευξη),βάζοντας ανάμεσά τους διάστημα ενός τόνου. Και τί βγήκε; Τονος - Τόνος - Ημιτόνιο (το πρώτο) - Τόνος (της σύζευξης) - Τόνος -Τόνος - Ημιτόνιο (το δεύτερο). Να το δούμε συνεπτηγμένο.
Τ-Τ-Η -Τ- Τ-Τ-Η  (Δύο Τόνοι ενα Ημιτόνιο,τρείς Τόνοι ενα Ημιτόνιο).  και ετσι καθόρισε την πρώτη κλίμακα (Τρόπο τον ελεγαν) στην ιστορία της μουσικής, που δεν είναι αλλη απο την φυσική μείζονα κλίμακα,Δηλαδή αυτό που λέμε σήμερα ΝΤΟ-ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙ-ΝΤΟ. Για αριθμίστε τα διαστήματα εν σειρά;  Και επειδή προέκυψε απο τα Δώρια τετράχορδα την ονόμασε Δώριο.  Αυτή την κλίμακα την οποία οι Τζαζίστες σε ολη την Υφήλιο σήμερα την λένε Dorio.  Μετά καθόρισε τον υποδώριο τρόπο (κλίμακα) που δεν είναι αλλη απο την φυσική Ελάσονα (Μινόρε ) κλίμακα. Υpodorio για τους Τζαζίστες. Και στην συνέχεια μεγάλοι μαθηματικοί της αρχαιότητας αντάξιοι του Πυθαγόρα ορισαν και τις υπόλοιπες κλιμακες που εχουμε σήμερα. Λύδιο,Μυξολύδιο,Φρύγιο,Υποφρύγιο,Αιολιο,Ιάστιο κ.λ.π΄. Δυλαδή ολα τα Μινόρια και τα Ματζόρια που εχουμε σήμερα. Οι Βυζαντινοί για συντομία τον Δώριο τον είπαν Ηχος Πρώτος,τον Υποδώριο Πλάγιο του Πρώτου και Ηχος δεύτερος και πλάγιος του δευτέρου και ούτω καθ'εξής.  Τα Μινόρια και Ματζόρια που λέμε σήμερα τά πήραμε σαν εκφραση απο τους Ιταλούς και αυτοί με την σειρά τους είπανε στη γλώσσα τους τις Μείζονες και Ελάσονες κλίμακες της Ελληνικής.
Σας τα είπα οσο ποιό απλοϊκά γινόταν,αλλα αυτά είναι μια θεωρία πολλών τόμων οπως αντιλαμβάνεστε. Τσίγλισα λίγο την περιφάνεια μας για το ποιοί είμαστε, αν και ο Νεοέλληνας είναι για κλάματα.  Και για οποιον θέλει να ψαχτεί δε! να ξέρει πώς υπάρχουν πολύ ομορφα πράγματα  στη θεωρία και την ιστορία της   μουσικής. Απίστευτα πράμματα που δεν μας τα μπολιάζουν απο τα σχολεία.
Που να πάρει !!!!!

Ενδεικτικη βιβλιογραφία.
==================.
- Πυθαγόρας και Πυθαγόριοι,.  εκδ.Καρδαμίτσα.
- Η μουσική στην αρχαία Ελλάδα. Ανι Μαρί Ροϊμπέρκερ. εκδ. Οδυσέας.
- Αρχαία Ελληνική μουσική. T. WEST.  εκδ. Παπαδήμα.
- Εγγυκλοπαίδια της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής.    Σόλων Μιχαϊλίδης.  εκδ.  ΜΙΕΤ. (Ευαγγέλιο)
- Αρχαίοι Ελληνες Αρμονικοί Συγγραφείς.  εκδ.Γεωργιάδη. Εδώ εχει και προτότυπη αρχαία σημειωγραφία. Ας το πούμε πεντάγραμμο.
- Αρμονικα του Αριστόξενου. εκδ. Κάκτος.
- Πλάτωνος Τίμαιος ή περί Φύσεως Φυσικός.  εκδ.Κάκτος.  Η Δημιουργεία του κόσμου σύμφωνα με τις Πυθαγόρειες Μουσικές Αναλογίες.

ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 6.139
Απ: Ενότητα "Ωδείον"
« Απάντηση #14 στις: Ιουνίου 10, 2012, 02:14:50 πμ »
μπραβο ρε Αντωνιε 
 :) :) :) :)
Αφου μπορει αυτος, μπορω κι εγω...........................

Tags: