Αποστολέας Θέμα: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)  (Αναγνώστηκε 34581 φορές)

Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.247
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 17
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #60 στις: Απριλίου 01, 2021, 01:07:27 μμ »
Από άποψη ήχου όμως θα με ενδιέφερε αν τα 12-13 mm θεωρούνται επίσης "καλό" ύψος...
Μια σκέψη:
Αν θεωρήσουμε σταθερή την τάση των χορδών (που δεν είναι διότι εξαρτάται από το τι χορδές και τι κλίμακα…) τότε αυτή η τάση δημιουργεί μια ροπή που θέλει να «ανατρέψει» τη γέφυρα (γιαυτό και προκαλεί φούσκωμα του καπακιού στην κοιλιά της καμπάνας και κοίλωμα προς την τρύπα). Προκαλεί λοιπόν αυτή η ροπή μια εντονότερη πίεση ακριβώς κάτω από την περιοχή του καβαλάρη, εξαρτάται αποκλειστικά από την απόσταση των χορδών από το καπάκι, κι αυτή είναι ακριβώς που αναζητάμε να έχει μια βέλτιστη τιμή* για την καλύτερη μετάδοση του ήχου. 

*Εννοείται που δεν είναι ίδια για κάθε όργανο αλλά μιλάμε τώρα για ένα λογικό μέσο όρο
« Τελευταία τροποποίηση: Απριλίου 01, 2021, 01:25:13 μμ από Stergios_craftopia »

songless_bird

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.052
  • Αγαπημένο ξύλο: Ειναι τρέλα η Cedrela
  • Αριθμός κατασκευών: Μια καλή και μια κουτσή κιθάρα
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #61 στις: Απριλίου 01, 2021, 03:05:02 μμ »
Μανο  και ο Παλαιοδημοπουλος και ο Mathias Dammann στα 3.5mm χιλιοστά στοχεύουν βάζοντας τον χάρακα πάνω στην ταστιερα χωρίς ταστα . Εμένα μου βγαίνει σωστο στο pc . Βάζοντας και 1μμ ταστο και στοχεύοντας σε ένα action 4mm στο 12 αυτό μας δίνει 13.5μμ στο κοκκαλο .
Με το zero fret καταφέρνω 3-3.5mm action .

songless_bird

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.052
  • Αγαπημένο ξύλο: Ειναι τρέλα η Cedrela
  • Αριθμός κατασκευών: Μια καλή και μια κουτσή κιθάρα
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #62 στις: Απριλίου 01, 2021, 03:30:25 μμ »
Όσο για τον προσδιορισμό της θέσης της γέφυρας-καβαλάρη βρήκα ότι η μελαμίνη υψηλής συμπίεσης (HPL) αποδείχτηκε για άλλη μια φορά ένα βολικό και αξιόπιστο υλικό για την κατασκευή του σχετικού βοηθήματος (λειτουργεί περίπου όπως αυτό https://www.stewmac.com/luthier-tools-and-supplies/tools-by-job/tools-for-measuring/saddlematic.html)

Συνεχίζεται…
Εγω το είχα φτιάξει από μεταλλικη βέργα στα πρότυπα του αυθεντικού. Ακομη και έτσι δουλεύει σωστά .

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #63 στις: Απριλίου 01, 2021, 03:46:19 μμ »
Το σχέδιο που έχω προτείνει γέφυρα πάχους 7 χιλιοστών! που ακούγεται πολύ κομψή και ελαφριά. Αρχικά το ακολούθησα αλλά (μόνο μετά) συνειδητοποίησα ότι τα περιθώρια για διορθώσεις του σεταπ όπως πολύ καλά τις περιγράφεις είναι σχεδόν ανύπαρκτα. Έτσι κατέληξα σε πάχος γέφυρας 8,2 χιλιοστά. Ελπίζω να μην αποδειχτεί οριακό κι αυτό το πάχος...

ε, να γι αυτό λέω "παρ'το αυγό" κτλ. Εγώ αποφάσισα να κάνω ισπανικό τακούνι κι όχι χελιδονοουρά γιατί (απ΄ότι διαβάζω κι εγώ στο agf) οι Αμερικάνοι τουλάχιστον το neck reset το έχουν ψωμοτύρι και σχεδόν βέβαιο σε κάποια στιγμή στο μέλλον. Με το ισπανικό κατά τη γνώμη μου μειώνονται κατά πολύ οι πιθανότητες να γυρίσει το μπράτσο στην ένωση, οπότε είσαι κάπως πιο ασφαλής με το σετάρισμα σε περίπτωση που ανασηκωθεί το καπάκι, που απ ό,τι έχω δει (τουλάχιστον σε λαϊκές με καμάρωμα σκάλα) είναι πολύ σύνηθες, να μην πω κανόνας. Προσωπικά δεν έχω δει  λαϊκή κιθάρα με μη-ανασηκωμένο έστω και λίγο το καπάκι πίσω από τον καβαλάρη, γεγονός που στέλνει για περίπατο ό,τι υπολογισμούς έχεις κάνει. Πρέπει αφενός να μάθεις να εκτιμάς πόσο θα σηκωθεί και αφετέρου να λάβεις μέριμνα - αν μπορείς - για μελλοντικές επεμβάσεις.

Τα 8 mm όπως είπα τα έχω ήδη παραβιάσει (προς τα κάτω) οπότε αν μείνεις εκεί, άντε και 7 (στο προηγούμενο post) και με την προϋπόθεση ότι δεν θα μετακινηθεί η ένωση, δεν θα υπάρχει πρόβλημα νομίζω. Όμως εδώ ξαναρχόμαστε στον ήχο. Επηρεασμένος από τις προσπάθειες για μείωση μάζας του καβαλάρη στις κλασικές, στην αρχή προσπαθούσα να κάνω ελαφρύ καβαλάρη στοχεύοντας ~ 20 gr. Με διάφορες δοκιμές όμως ή και από τυχαία γεγονότα (π.χ.  άλλο σχέδιο καβαλάρη) είδα ότι οι βαρύτεροι μάλλον αποδίδουν καλύτερα στις λαϊκές, τουλάχιστον με σχετικά άκπαμτο έλατο που μου αρέσει. Ο ΚαΠα έχει εντοπίσει αναφορά του Somogyi που μιλάει για 30-35 gr. (ακουστική με Χ και ένωση στο 14ο).  Δεν έχω τρόπο να τα μετρήσω αυτά, αίσθηση είναι. Μπορείς όμως εύκολα στο ίδιο σχέδιο να αυξήσεις τη μάζα (εκτός από το είδος του ξύλου) με σχετικά αυξημένο ύψος, πράγμα που "δένει το γλυκό" και με τα 12-13 mm έναντι 10 ας πούμε. Επομένως μετά από αρκετές κιθάρες με ελαφρύ καβαλάρη και σχετικά χαμηλό ύψος (~ 10-11 mm) άρχισα πάλι να αυξάνω τη μάζα και το ύψος και μέχρι στιγμής δουλεύει και πλέον το έχω στόχο. Υπόψη όμως ότι δεν θέλω την τυπική λαϊκή με μεσαία και ξεραϊλα, θέλω και λίγο sustain. Δεν ξέρω όμως στην πραγματικότητα γιατί συμβαίνουν όλα αυτά και δεν πρόκειται να μάθω με σιγουριά ποτέ - θα έπρεπε να ξηλώνω και να ξαναβάζω καβαλάρη στην ίδια κιθάρα, χωρίς να αλλάζω τίποτα άλλο. Και πάντα μιλάμε για λαϊκή που δεν έχει σχέση ούτε με κλασική ούτε με ακουστική με Χ.

Ω ρε σήμερα γράφω πολλά, θα είμαι πιεσμένος από κάτι, πάω να φτιάξω καμιά ταστιέρα να ξεσπάσω

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #64 στις: Απριλίου 01, 2021, 03:49:52 μμ »
Μανο  και ο Παλαιοδημοπουλος και ο Mathias Dammann στα 3.5mm χιλιοστά στοχεύουν βάζοντας τον χάρακα πάνω στην ταστιερα χωρίς ταστα . Εμένα μου βγαίνει σωστο στο pc . Βάζοντας και 1μμ ταστο και στοχεύοντας σε ένα action 4mm στο 12 αυτό μας δίνει 13.5μμ στο κοκκαλο .
Με το zero fret καταφέρνω 3-3.5mm action .

το action στην ακουστική είναι άλλο, αν μπορείς 1,5 ή 1,75 (καντίνι) χωρίς τασταρίσματα είσαι καλά. Το 3,5 είναι μόνο για την μπάσα κι αυτό ψηλό είναι, σημαίνει ότι το καντίνι σου θα είναι ~ 2,25-2,50 - όχι πως δεν γίνεται, οι έχοντες βαρύ χέρι τύπου Μυστακίδη και Σφίγγου τέτοια θέλουν γιατί ως εργάτες της τέχνης σκάβουν κανονικά, αλλά οι κοπέλλες που μαθαίνουν τώρα λαϊκή δεν μπορούν καν να δοκιμάσουν την κιθάρα με τέτοιο action (2,50 στο καντίνι).
« Τελευταία τροποποίηση: Απριλίου 01, 2021, 04:05:23 μμ από Μάνος Τουρπάλης »

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #65 στις: Απριλίου 01, 2021, 03:57:03 μμ »

Μια σκέψη:
Αν θεωρήσουμε σταθερή την τάση των χορδών (που δεν είναι διότι εξαρτάται από το τι χορδές και τι κλίμακα…) τότε αυτή η τάση δημιουργεί μια ροπή που θέλει να «ανατρέψει» τη γέφυρα (γιαυτό και προκαλεί φούσκωμα του καπακιού στην κοιλιά της καμπάνας και κοίλωμα προς την τρύπα). Προκαλεί λοιπόν αυτή η ροπή μια εντονότερη πίεση ακριβώς κάτω από την περιοχή του καβαλάρη, εξαρτάται αποκλειστικά από την απόσταση των χορδών από το καπάκι, κι αυτή είναι ακριβώς που αναζητάμε να έχει μια βέλτιστη τιμή* για την καλύτερη μετάδοση του ήχου. 

*Εννοείται που δεν είναι ίδια για κάθε όργανο αλλά μιλάμε τώρα για ένα λογικό μέσο όρο

σωστό, σωστότατο αλλά πώς μετριέται? και μάλιστα όταν μιλάμε για διαφορά που ναι μεν είναι υπολήψιμη (10mm από 12 mm = 20%) αλλά άντε μέτρα την στην κατασκευή, και κυρίως μάντεψε πόσο θα σηκωθεί το εκάστοτε καπάκι με τον εκάστοτε οπλισμό. Επίσης εκτός από την ροπή που επεσήμανες, υπάρχει κι άλλη παράμετρος αν δεν έχεις Pins αλλά τρύπες τύπου κλασικής (πάαααααρα πολλές λαϊκές είναι έτσι) όπου το φαινόμενο είναι εντονότερο. Η πλάκα (bridgeplate) σύμφωνα με τον Somοgyi πάλι μπορεί να βοηθήσει, αλλά κι αυτή επηρεάζει τον ήχο (από agf και δική μου εμπειρία: άλλο παλίσανδρος, άλλο σφεντάμι, άλλο καρυδιά). Σημειωτέον δε ότι πολλές λαϊκές με καβαλάρη τύπου κλασικής (και άρα εντονότερο τα ανασήκωμα πίσω) δεν έχουν καν πλάκα. Άβυσσος λέμε.

songless_bird

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.052
  • Αγαπημένο ξύλο: Ειναι τρέλα η Cedrela
  • Αριθμός κατασκευών: Μια καλή και μια κουτσή κιθάρα
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #66 στις: Απριλίου 01, 2021, 05:23:19 μμ »
Πρέπει να βρω τα βιβλία του Trevor Gore ο οποίος υπολογίζει και την στρέψη του καβαλαρη . Αυτά που γράφει αφορούν γενικούς κανόνες κατασκευής. Ο ίδιος φτιάχνει και ακουστικές και κλασσικές. Μάλιστα κάπου είχε αναφέρει 2 μοίρες στρέψης. Οτιδήποτε κάτω από 2 μοίρες είναι καλά αλλά κοντά στη 1 μοίρα δείχνει overbuild. Πάνω από αυτές υπάρχει θέμα στο μέλλον. Μάλιστα όταν κάποιος ανέφερε ότι έχει μισή ίντσα απόσταση χορδών από το καπάκι και παρατηρεί στρέψη 2.3 μοίρες σε ακουστική με Χ bracing του υπολόγισε ότι θα πρέπει να μειώσει κατά 15% την ροπή στο καπάκι. Είτε αλλάζοντας τύπο χορδών είτε μειώνοντας το κόκκαλο κατά 2μμ και αλλάζοντας ανάλογα την κλίση στο μανίκι. Το προβλημα το εντόπισε σε πιθανόν λεπτό καπάκι ή σε χαμηλά καμάρια.

Silvestro

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 7.527
  • Αριθμός κατασκευών: #99
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #67 στις: Απριλίου 01, 2021, 05:52:56 μμ »
σε κουβεντα μου με διασημο ιταλο κατασκευαστη (κλασικης) κιθαρας μου επεσημανε οτι οσο χαμηλοτερη η γωνια των χορδων (απο κοκκαλο καβαλαρη σε τρυπα) τοσο καλυτερα για τον ηχο, (συμφωνα με δικες του μετρησεις. παρα το στιβαροτατο υποβαθρο γνωσεων και μετρησεων του, ο υποφαινομενος δεν πειστηκε για την ορθοτητα ενος απο τα τρια πειραματα-μετρησεις που εκανε)

βεβαια στη συνεχεια της κουβεντας ανεφερε οτι οσο μεγαλυτερη τελικα ειναι η γωνια τοσο ευκολα επισκευασιμη ειναι η κιθαρα στο μελλον σε τυχον προβληματα.  :13:

μανο σε μια (πολυ γρηγορη) αναγνωση των μηνυματων, εκει που αναφερθηκες στον ομπραϊαν μου φαινεται δεν υπολογιστηκε το ντοουμ του καπακιου και γενικως εχω την εντυπωση οτι οοοολες αυτες οι μετρησεις ειναι χωρις να υπολογιζεται
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #68 στις: Απριλίου 01, 2021, 08:02:04 μμ »
Πρέπει να βρω τα βιβλία του Trevor Gore ο οποίος υπολογίζει και την στρέψη του καβαλαρη ...

αυτό ακούγεται πολύ ενδιαφέρον

μανο σε μια (πολυ γρηγορη) αναγνωση των μηνυματων, εκει που αναφερθηκες στον ομπραϊαν μου φαινεται δεν υπολογιστηκε το ντοουμ του καπακιου και γενικως εχω την εντυπωση οτι οοοολες αυτες οι μετρησεις ειναι χωρις να υπολογιζεται


τι εννοείς ? είναι απόσταση σε τελειωμένο καπάκι με όποια καμπυλότητα έχει (ή δεν έχει). Αναφέρεται σε μια "ξερή" απόσταση ρίγας - καπακιού. Την ίδια απόσταση μετράω κι εγώ στο autocad (*). Και όλα αυτά συμβαίνουν κάτω από τη νοητή ευθεία ένωσης - κόκκαλου οπότε δεν καταλαβαίνω πώς θα μπορούσε να επηρεάζει ο θόλος αυτήν την απόσταση.



(*) κάνω δυο λογιών θόλους: "έναν τμήμα κυλίνδρου" κι έναν "τμήμα σφαίρας". Στον κυλινδρικό η τομή του καπακιού είναι ευθεία (γεννέτειρα κυλίνδρου) και δεν υπάρχει εγκάρσια καμπυλότητα. Στον σφαιρικό το ύψος του τόξου στην απόσταση που μας ενδιαφέρει (δεν έχω σχέδιο ανοιχτό τώρα αλλά για ακτίνα 28-30 ποδιών το βέλος του τόξου σε χορδή 50 εκ. είναι αν θυμάμαι καλά ~ 4 mm, στην μικρότερη απόσταση για την οποία μιλάμε πρέπει να είναι κάτι κάτω από 2 mm.

songless_bird

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.052
  • Αγαπημένο ξύλο: Ειναι τρέλα η Cedrela
  • Αριθμός κατασκευών: Μια καλή και μια κουτσή κιθάρα
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #69 στις: Απριλίου 01, 2021, 09:14:49 μμ »



αυτό ακούγεται πολύ ενδιαφέρον

Έχει δύο βιβλία συνολικά 870 σελιδες. Στο ένα αναλύει την κατασκευή και στο άλλο το επιστημονικό υπόβαθρο στο πως φτάνεις στο σωστό πάχος καπακιού, ελαστικοτητες ροπές δυνάμεις συχνοτητες κλπ . Στο delcamp που ζήτησα μια συμβουλή του ο τσιφουτης με παρέπεμψε να αγοράσω τα βιβλία του και ένα online μάθημα. Τα βιβλία από Αυστραλία με τα μεταφορικά κοστίζουν 165€ . Πολύ καλή τιμή γιατί τα στέλνει ο ίδιος. Από stewmac πάνε πάνω από 300€ . Αν ήμουν επαγγελματίας θα τα αγοραζα όπως και πολλά άλλα.
https://goreguitars.com.au/main/page_the_book_buy_the_book.html

Silvestro

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 7.527
  • Αριθμός κατασκευών: #99
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #70 στις: Απριλίου 02, 2021, 09:08:10 μμ »
δευμπερτηκα...

τι μετρατε; κοκκαλο; γωνια χορδων; ποσο μεγαλη ειναι; (η κλιμακα...) τι;
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.247
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 17
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #71 στις: Απριλίου 02, 2021, 10:32:45 μμ »
Στέλιο, η συζήτηση ξεκίνησε από δω http://www.luthier.gr/index.php?topic=4164.msg79457#msg79457
Γωνία προσβολής (break angle) αν και πόσο μετράει στον ήχο της ακουστικής κιθάρας
και
Υψος (απόσταση) χορδών από το καπάκι που (μάλλον) μετράει περισσότερο

Πήρε λίγο έκταση η κουβέντα αλλά ό,τι καινούργιο ακούει κανείς καλό είναι...

Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.247
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 17
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #72 στις: Απριλίου 05, 2021, 01:33:54 μμ »
Αφού κλείδωσε η θέση της γέφυρας με τις δυο ακραίες τρύπες της στο καπάκι (είχε ένα δέος αυτό το τρύπημα!) χαράχτηκε το ίχνος της και μπήκε ταινία προστασίας για τα βερνίκια που θ’ ακολουθήσουν.

Βαρετά και κάπως άχαρα τα γεμίσματα των πόρων και τα τριψίματα αλλά αποζημιώνονται στη συνέχεια με την ικανοποίηση της εικόνας του βερνικωμένου σκάφους που κρέμεται σα ζαμπονικό  ???.

Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.247
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 17
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #73 στις: Απριλίου 05, 2021, 01:35:38 μμ »
Η δουλειά στο μάνικο έχει περισσότερη αδρεναλίνη καθώς είναι το πρώτο που φτιάχνω για κιθάρα.

Έχει αρκετές γκρίζες ζώνες που όμως φωτίζονται προοδευτικά με τη μέθοδο: τρώω λίγο-χουφτώνω-τρώω ακόμα λίγο-ξαναχουφτώνω-συνεδρία με καφέ και πάει λέγοντας.

Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.247
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 17
Απ: Κιθάρα ΟΟ (double O guitar)
« Απάντηση #74 στις: Απριλίου 05, 2021, 01:37:25 μμ »
Αφού κολλήθηκαν σκάφος, μάνικο και ταστιέρα έχουμε για πρώτη φορά κάτι που μοιάζει με κιθάρα και η χαρά είναι μεγάλη!