περί αντιγραφής

[Μάνος Τουρπάλης]

Καλημέρα στην παρέα.
… κι εκεί που χάζευα (τραλαρίμ. τραλαρόμ) στο ιντερνετ πέφτω πάνω σ’ αυτήν την δημοσίευση του Καφετζόπουλου
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=287989281684462&id=100014201766482

και κάτι μου φάνηκε γνώριμο –υπερβολικά γνώριμο.

Κοιτάω καλύτερα και αναγνωρίζω το σχήμα του καλουπιού της κιθάρας μου. Εδώ η φωτογραφία της κιθάρας του Καφετζόπουλου πάνω στο δικό μου σχέδιο.  Τι να πει κανείς γι αυτό ?

 [ Invalid Attachment ]

Ομολογώ ότι ταράχτηκα αρκετά, όχι γιατί πιστεύω ότι ο Καφετζόπουλος μπορεί να έχει αντιγράψει το δικό μου σχέδιο (θεωρητικά βέβαια δεν είναι κι απίθανο) - όσο γιατί πιθανότατα να βρεθώ στην θέση να πρέπει να πείσω ότι ΕΓΩ ΔΕΝ έχω αντιγράψει τον Καφετζόπουλο, δεδομένης της διαφοράς «διαμετρήματος».

Κάτι τέτοιο σε κάνει να αμφιβάλεις για τα πάντα:
- γιατί ΔΕΝ έχεις αντιγράψει Απαρτιάν, Παναγή, Γομπάκη, Νικολαΐδη και τόοοοοσους άλλους (πολύ εύκολα, είναι άλλωστε όλοι πεθαμένοι),

- γιατί ΕΧΕΙΣ ξοδέψει ΑΠΕΙΡΕΣ ώρες για να κάνεις ένα «πρωτότυπο» σχέδιο όπου μάλιστα βρίσκεσαι – αναγκαστικά – στη θέση να πρέπει να τεκμηριώσεις (έστω στον εαυτό σου) εύλογα ερωτήματα όπως «γιατί αυτή κι όχι η άλλη διάσταση, γιατί αυτή η καμπύλη, η ακτίνα, η διάμετρος της τρύπας κτλ. κτλ.,

- γιατί οι ώρες αυξάνονται κι άλλο δοκιμάζοντας το καλούπι σου (τρεις κιθάρες έχω κάνει, όλες με μικροαλλαγές για να δοκιμάζω μεταξύ άλλων και το καλούπι)
……..
Τέλος πάντων, ξέρω ότι άκρη δεν βγαίνει: πολλά χρόνια πριν ασχολούμενος με Βιομηχανικό Σχεδιασμό και ψάχνοντας λίγο την κατοχύρωση, είδα ότι είναι πολύ δύσκολο να είναι κάποιος 100% καλυμένος. Κάθε «πατέντα» συνδέεται με ένα λεπτομερές σχέδιο και για να αποφύγεις «κακοτοπιές» θα πρέπει να κατοχυρώσεις εκτός από το αρχικό σχέδιο και κάθε πιθανή παραλλαγή που μπορείς να σκεφτείς. Αυτό βέβαια αυξάνει κατακόρυφα το κόστος και ένας μεμονωμένος σχεδιαστής  / κατασκευαστής πολύ δύσκολα το αντιμετωπίζει, σε αντίθεση με ένα εργοστάσιο ας πούμε.
Και δεν λέω ότι δεν έχω ο ίδιος αντιγράψει. Πάντα όμως με την άδεια του αρχικού σχεδιαστή. Το πρώτο καλούπι μπουζουκιού είναι αντίγραφο (η όψη μόνο) καλουπιού του Αλεξανδρή, για το οποίο βέβαια ήταν ενήμερος (και με παρότρυνε) ο ίδιος.
Υπάρχει βέβαια και το ρητό: «ο μέτριος (π.χ. αρχιτέκτονας) αντιγράφει, ο καλός κλέβει»… (εννοεί ολόκληρο το σχέδιο με τις λεπτομέρειες).

Υ.Γ. 1 επειδή έγινε κι εδώ κάποτε παρόμοια κουβέντα και το κόστος των σχεδίων φάνηκε ψηλό, θέλω απλώς να πω ότι η παραγωγή πρωτότυπων σχεδίων είναι μια πολύ σοβαρή διαδικασία. Το ότι πολλοί έχουν την δυνατότητα να αντιγράψουν δεν μειώνει το (όποιο) κόστος της παραγωγής σε χρήμα, κόπο, φαιά ουσία κτλ.

Υ.Γ. 2 Τα είπα γιατί θα έσκαγα

[john 2004]

Θα μπορουσαν να γραφτουν πολλα πανω στο θεμα, αλλα δεν νομιζω οτι χρειαζεται. Θα σου πω μονο ενα. Εγω στη θεση σου θα χαιρομουν. Γιατι αυτο το γεγονος κατι δειχνει για την δουλεια που κανεις.

[kedros27(Χρήστος.Μ)]

κοιτα εδω τώρα.

[Ιωσήφ Τορρένς]

Κι εγώ και ο καθένας δικαιολογημένα θα έσκαγε .  Ιδιαιτέρως πολιτισμένα χειρίστηκες το θέμα και μπράβο σου !

[Πασχάλης]

Γιάννη,

Κι εγώ έτσι θα το έπαιρνα, θα καμάρωνα σαν το γύφτικο σκεπάρνι. Από την άλλη, αφού η κατασκευή έχει υλοποιηθεί και δημοσιευθεί εδώ από τον Μάνο πριν από οπουδήποτε αλλού, τότε δεν υπάρχει περίπτωση να ζητήσει κάποιος και τα ρέστα... πρόκειται για prior art ("δεν μπορείς να πατεντάρεις πράγματα που ήταν γνωστά πριν από σένα").

Πάντως, ένας εύκολος και, κυρίως, ανέξοδος τρόπος να κατοχυρώσει κανείς τη γνώση του χρονολογικά είναι η αποστολή με ΕΛΤΑ το κείμενο, φωτό, σχέδια που περιγράφουν τη πνευματική του ιδιοκτησία / ανακάλυψη, στον εαυτό του (και να μην ανοίξει βέβαια την σφραγισμένη επιστολή, όταν την παραλάβει): Η γνώση είναι μέσα στο φάκελο και η ημερομηνία αποδεικνύεται από τη σφραγίδα του ταχυδρομείου. Καλό είναι το γραμματόσημο να κολληθεί έτσι ώστε να σφραγίζει το άνοιγμα του φακέλου.
Στις περισσότερες περιπτώσεις όμως και όταν χρειάζεται η κατοχύρωση, ισχύει το γνωμικό "στερνή μου γνώση... έπρεπε να το είχα κάνει τότε..."

Μάνο,

Και εις ανώτερα!!!

[Vagges2010]

Όντως μεγάλο θέμα. Κι εμένα με έχει απασχολήσει το θέμα από την οπτική της ηθικής, βρισκόμενος στην θέση του "κλέφτη" και όχι του κλεπτόμενου, όταν ξεκίνησα να ασχολούμαι με την οργανοποιία, όσον αφορά στις φιγούρες.
Αυτο που εχω να πω γενικά είναι ότι προσωπικά πιστεύω ότι σωστό είναι να ζητείται η άδεια χρήσης  του σχεδίου και στην παρουσίαση να αναφέρεται το όνομα του αρχικού σχεδιαστή. Αυτό είναι το σωστό, ασχέτως αν σε κάποια φάση δεν το τήρησα.

[Silvestro]

και εγω συμφωνω με τον γιαννη και γενικα τους προλαλησαντες....
(πασχαλη μου δεν ισχυει πλεον αυτο, δυστηχως, και με αποφαση του ελληνικου δικαστηριου...)

απο την μια μανο μου ομως να δεις και μια αλλη σκοπια, οτι δεν υπαρχει παρθενογενεση και μαλιστα σε ενα σχημα ενος δημοφιλους οργανου... θελω να πω οτι φτιαχνονται χιλιαδες καθημερινα, και φυσιολογικο μου φαινεται ολες λιγο-εως παρα πολυ, να μοιαζουν...
εκτος αν εχει γινει πληρη "αντιγραφη", και σε καμαρια, σε ροζετες καβαλαρηδες κλπ. δηλαδη ενα οργανο "καρμπον". (αυτα στα λεω για να σε ξεστεναχωρησω, καταλαβαινω πως νιωθεις....  )

απο την αλλη ομως, οταν αυτα βρισκονται και στην ιδια χωρα, την ιδια χρονικη περιοδο, τοτε μπορει και να ειναι και ετσι... (αυτο στο λεω για να νιωθεις ο ηθικος "νικητης"  )

παντως ειτε ειναι ετσι, ειτε ειναι αλλιως, να νιωθεις περηφανος...

[Μάνος Τουρπάλης]

Πιο χαλλλλλαρά σήμερα: δεν ξέρω πότε έγινε η κατασκευή του Καφετζόπουλου και επομένως δεν μπορώ να πω απολύτως τίποτα για το ποιος προηγήθηκε κτλ. – δεν με νοιάζει κιόλας.

Αυτό που ξέρω είναι ότι – όπως έχω γράψει επανειλημμένως εδώ - το δικό μου σχέδιο βασίστηκε (*) σε ένα γερμανικό κιθαρόνι του οποίου τη λογική υιοθέτησα. Από κει και πέρα υπήρξε αρκετός κόπος για να γίνει ολοκληρωμένο και πρωτότυπο σχέδιο χωρίς να παραπέμπει στο αρχικό. Να το θυμίζει δεν είναι κακό, το νέο όμως πρέπει να έχει την δική του υπόσταση, αυτό άλλωστε θεωρώ «πετυχημένο» σχέδιο.

Η αντιγραφή μόνη της δεν είναι κακή. Αντίθετα, είναι και εκπαιδευτική μέθοδος. Όλοι οι πρωτοετείς φοιτητές στις σχολές Καλών Τεχνών σε όλο τον κόσμο πηγαίνουν στα μουσεία και αντιγράφουν μανιωδώς. Όλοι κάποια στιγμή αντιγράφουν / αντιγράφουμε, ειδικά στο ξεκίνημα. Το (πιθανό) πρόβλημα αρχίζει όταν οι ιδέες / λύσεις / εφαρμογές άλλων «απαλλοτριώνονται», ενδεχομένως μάλιστα για ίδιον όφελος, χωρίς αναφορά.

Έχει δίκιο ο Βαγγέλης – πρέπει τουλάχιστον να υπάρχει μια αναφορά με την πιστοποίηση της «πηγής» (το credit που λένε κι οι Αμερικάνοι). Όπως ακριβώς θεωρείται σωστό να αναγράφονται οι πηγές σε οποιοδήποτε άρθρο / φωτογραφία / Post στο ιντερνετ, έτσι θα έπρεπε να γίνεται με ο,τιδήποτε.

Τέλος πάντων, «κοντός ψαλμός αλληλούια». Άλλη μια φορά μου συνέβη κάτι τέτοιο, προ ιντερνετ εποχής: σαν φοιτητής στο μάθημα «Βιομηχανικού Σχεδιασμού» είχα εργασία για επιτοίχιο φωτιστικό. Σχεδίασα λοιπόν ένα φωτιστικό με «κεντρική ιδέα» την απομίμηση ενός παράθυρου με γρίλιες: έβαλα οριζόντιες γρίλιες (με μια λάμπα εσωτερικά σε κάθε μία) εκατέρωθεν ενός κάθετου άξονα που κρεμόταν στον τοίχο, και σαν εντύπωση όντως θύμιζε παράθυρο με μισάνοιχτες περσίδες. Πριν παραδώσω, χαζεύοντας στον «ειδικό τύπο» της εποχής (91-92, η πληροφορία μόνο έντυπη, ακριβό «σπορ») έπεσα πάνω σε μια φωτογραφία / παρουσίαση ενός όχι απλά παρόμοιου, αλλά ΙΔΙΟΥ φωτιστικού Ιταλού σχεδιαστή, με το αντικείμενο ήδη κατασκευασμένο και φυσικά με πολύ καλύτερη επεξεργασία των λεπτομερειών – επαγγελματική δουλειά.
Μου έπεσαν τα αυτιά, αλλά τότε σκέφτηκα ότι είναι πιθανό να είχαμε ξεκινήσει από την ίδια ιδέα: την απομίμηση της εικόνας του παράθυρου, τόσο απλά. Εννοείται ότι άλλαξα το θέμα της εργασίας, δεν μπορούσα πια να παραδώσω το ίδιο.


(*) βασίστηκε = κυριολεκτικά: τηρήθηκαν οι βασικές διαστάσεις και κάποια από τα πιο σημαντικά για μένα χαρακτηριστικά π.χ. η γωνία ένωσης σκάφους / μπράτσου (σε όψη), η «μαλακιά» καμπύλη της κάτω καμπάνας στο τελείωμα του σκάφους κτλ. Πέραν αυτών, τα σχέδια δεν συμπίπτουν και οι κιθάρες δεν «μπερδεύονται».
.

[Μάνος Τουρπάλης]

Στέλιο μαζί γράφαμε. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να υπάρχει μεγάλη ομοιότητα, έως και ταύτιση σε ορισμένα πράγματα (δες τι έγραψα παραπάνω για το φωτιστικό).
Απλώς σοκαρίστηκα λίγο, και πιο πολύ όπως είπα γιατί δεν θέλω να βρεθώ στη θέση να "αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας" (ότι δεν βρήκα μασημένη τροφή)

[Λάμπρος Σταυρίδης]

Ἀγαπητέ καί καλέ φίλε καί συμπατριώτη Μάνο καλημέρα ,
Θά ἤθελα νά δοῦμε τό θέμα τῆς "κλεψιᾶς" καί ἀπό μιάν ἄλλη σκοπιά :
Ἄν ἐμεῖς εἴμαστε ἐρασιτέχνες , δηλαδή ἐραστές τῆς τέχνης τῆς ὀργανοποιϊας ἐν προκειμένω , καί σκοπός μάς εἶναι ἡ πρόοδός της καί ὄχι ἡ προσωπική μας προβολή , τότε πρός τί ἡ στενοχώρια ; δεδομένου ὅτι , ἡ ΔΙΚΗ σου δημιουργία καί μέ τό " μεγαλύτερο διαμέτρημα " τοῦ Καφετζοπούλου , θά γίνη εὑρύτερα γνωστή στόν πολύ κόσμο , χωρίς ἐσύ καθόλου νά κοπιάσης γι' αὐτό .
Τά εὐρωπαϊκά μουσεῖα εἶναι γεμᾶτα ἀπό ἑλληνικά ἔργα τέχνης . Τά ἔχουν αὐτοί καί τά δείχνουν καί κερδίζουν ἀπ' αὐτά . Παύουν νά εἶναι ἑλληνικά ;
Ἡ ἀλλήθεια εἶναι πάντα ἀλήθεια , ὅσο καί νά προσπαθῆ κανείς νά τήν διαστρεβλώση .
Χαῖρε καί ἀγάλλου , γιατί ἔβαλες ἕνα λιθαράκι ( πού μπορεῖ νά εἶναι καί πολύ μεγάλο ) στό οἰκοδόμημα τῆς ὀργανοποιϊας . Μόνο πού τό χρησιμοποίησε ἕνας "μεγαλοεργολάβος" . Δεν παύει ὅμως νά εἶναι δικό σου........Ἐμεῖς ξέρουμε ποιός εἶσαι.......

[letasos]

Συγνωμη που ( γι'αλλη μια φορα ) θα καταχραστω τον χορο αυτο , γραφοντας ισως ασχετα , ακαιρα και ακυρα πραγματα , αλλα ... Ρε , παιδια !, ο θαυμασμος εχει πια ξεπεραστει , τωρα νοιωθω απεραντο δεος !!!... Πως ειναι δυνατον απο μια φωτογραφια ν'αναγνωριζει κανεις και να ταυτοποιει οχι φατσες αλλα το σχημα , και μαλιστα επακρηβως !!! Παναγια Παρθενα !!! Εγω δεν καταλαβαινω ιτσ ... !!!RESPECT!!!

[Μάνος Τουρπάλης]

Καλημέρα στην ομήγυρη.
Πιθανόν το παρόν αναγνώστηκε (ή μεταφέρθηκε το περιεχόμενο) γιατί υπάρχει μια σχετική ανάρτηση στο facebook με την θέση του οργανοποιού που επίσης μου μεταφέρθηκε.

Όλα μου τα καλούπια είναι σχεδιασμένα και γεννημένα σε λευκό χαρτί. Εάν κάποιος ονομάζει την όποια ομοιότητα αντιγραφή, εάν μη τι άλλο, υποτιμάει το ίδιο το όργανο που εμπεριέχει τη μορφή του και εμείς απλά την φανερώνουμε.
Για καινοτομίες έχω κατηγορηθεί πολλές φορές, για αντιγραφή ποτέ και αυτά τα δύο δεν συμβιβάζονται.
Μετά από 35 χρόνια πίσω από τον πάγκο, θα ντρεπόμουν εάν αντέγραφα και θα χαιρόμουν εάν με αντέγραφαν...

Η διατύπωση «εάν κάποιος» είναι γενική και ενδεχομένως δεν αφορά την παρούσα συζήτηση ή εμένα, αλλά δεν νομίζω να είναι άσχετη ούτε ως προς το χρόνο ούτε ως προς το περιεχόμενο.

Θέλω εδώ να διευκρινίσω ακόμα μια φορά (απευθύνομαι ιδιαίτερα στα μέλη που θεωρούν ότι τα γραφόμενά μου δηλώνουν ότι έπεσα θύμα) ότι ΔΕΝ ονόμασα τίποτα «αντιγραφή» - δεν θα μπορούσα άλλωστε - και επαναλαμβάνω ότι δεν με ενδιαφέρει να γίνει αντιπαράθεση ή ακόμα και καβγάς. Όποιος ενδιαφέρεται, ας ανατρέξει στις διατυπώσεις στα προηγούμενα μηνύματα.

Εμένα άλλα με ενδιαφέρουν. Το θέμα που άνοιξα εδώ (τονίζω το εδώ) είχε τους εξής στόχους:

1) να μεταφέρω τον προβληματισμό μου «περί αντιγραφής» γενικά, όπως πολύ καθαρά αναγράφεται στον τίτλο.

2) να ξεκινήσει – ίσως – μια συζήτηση για την αξία (με παρεπόμενο το κόστος) του πρωτότυπου σχεδιασμού, που γενικά απαξιώνεται από την ευκολία / μέθοδο της αντιγραφής - και καταλήγει να αμφισβητείται ακόμα και ο πυρήνας της έννοιας του σχεδιασμού.

3) να κάνω σαφές (όχι στο Πανελλήνιο - αγνοώ πως κατέληξε εκεί - αλλά) στα μέλη του φόρουμ –που σέβομαι και εκτιμώ τη γνώμη τους (ελπίζω αμφίδρομα) – ότι το δικό μου καλούπι δεν είναι προϊόν αντιγραφής.

Παραφράζοντας μια παλιά διαφήμιση (είμαι μακαρονάς, τι να κάνουμε) σε «είμαι σχεδιαστής, τι να κάνουμε»... έ, δεν θα απολογηθώ κιόλας – και μάλιστα σε μια ενδεχομένως ή φαινομενικά τυχαία - ανάρτηση στο χάος του διαδικτύου.

[Ιωσήφ Τορρένς]

Η ταπεινή γνώμη μου .

Η αναζήτηση της πρωτοτυπίας , σε ό,τι σχεδιάζεται με σκοπό να κατασκευαστεί , είναι μια ιδιαίτερα δύσκολη και χρονοβόρα διαδικασία γιατί

απαιτεί ειδικές γνώσεις, μελέτη, υπομονή, επιμονή, ισχυρή θέληση και πολλές δοκιμές ...  Και δοκιμασίες ...

Η αντιγραφή - όταν δηλώνεται - όχι μόνο δεν είναι κακή , είναι μια καλή εκπαιδευτική αφετηρία .

[saved]

Εγω να πω την εμπιρια μου.
Ξεκηνησα(και εχει μεινει στην μεση) αυτο το torzal μπασο και για καποια θεματα που ηθελα να μοιαζει με τις κιθαρες strandberg,εστειλα e-mail στον strandberg και του ειπα το και το.
Και ειπε οκ,μποτεις να χρησημοποιησεις τα σχεδια μου αρκει να μην βαλεις ιδια ονοματα στις ορολογιες και να μην το κανεις για πελατη.
Οποτε μιας και το κανω για την παρτη μου,δεν εχω θεμα.
Οποτε καλυτερα ρωταμε πρωτα,και μετα κανουμε

[SDimis]

"Η αντιγραφή - όταν δηλώνεται - όχι μόνο δεν είναι κακή , είναι μια καλή εκπαιδευτική αφετηρία ."

"πιστεύω ότι σωστό είναι να ζητείται η άδεια χρήσης  του σχεδίου και στην παρουσίαση να αναφέρεται το όνομα του αρχικού σχεδιαστή"

Θα συμφωνησω με τους προλαλησαντες
Υπαρχει δε, μια παντοτε μικρη περιπτωση , την οποια εχω συζητησει με το Μανο πολυ παλαιοτερα σε προσωπικα μηνυματα, που καποια στιγμη τα μεγαλα "πνευματα/ ταλεντα"  μπορει και να συναντιονται στη συληψη και εφαρμογη μιας ιδεας/σχεδιου--- χωρις αυτο να σημαινει πως ο ενας εχει αντιγραψει απο τον αλλο

Κυριως οταν  εμπλεκεσαι βαθεια σε ερευνα και σχεδιαση πρωτοποριακων σχεδιασμων και εφαρμογων , εκει βλεπεις πως καποιοι πριν η μετα απο εσενα διαγραψαν η θα διαγραψουν την ιδια/παρεμφερη πορεια