Αποστολέας Θέμα: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων  (Αναγνώστηκε 18592 φορές)

Sforzando

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.327
  • Για την υπέροχη τέχνη της Οργανοποιίας!!!
    • LUTHIER SCHOOL
Καλησπέρα, ξεκινάω αυτό το θέμα γιατί πιστεύω πως έχει πολύ ενδιαφέρον και φυσικά άμμεση σχέση με την ακουστική,όπως πολύ μεγάλο ενδιαφέρον έχει και το θέμα που άνοιξε ο κύριος Φρονιμόπουλος! Όταν ξεκίνησα να φτιάχνω τον πρώτο μου μπαγλαμά πριν 15 περίπου χρόνια, όπως φυσικά συμβαίνει με τους περισσότερους που κολλάνε το μικρόβιο της οργανοποιίας από την πρώτη τους κατασκευή, ξεκίνησα να ψάχνω για τον ρόλο των καμαριών και πως επιδρούν στην διαμόρφωση της ακουστικής του οργάνου. Ρώτησα τότε τον οργανοποιό από τον οποίο αγόρασα το πρώτο μου μπουζούκι (είχα ξεκινήσει την κατασκευή του μπαγλαμά)να μου πει για το καμάρι του μπαγλαμά,σε ποια θέση να το τοποθετήσω και διάφορα σχετικά(ύψος,πλάτος,σχήμα),εκείνος με συμβούλεψε να τοποθετώ το τελευταίο καμάρι- εκείνο που βρίσκεται προς τον καβαλάρη-σε μια απόσταση γύρω στα 3,5cm πριν τον καβαλάρη. Εγώ τότε τον ρώτησα ξανά, αν είναι stadard αυτό και αν μπορώ να το τοποθετήσω και σε διαφορετική απόσταση,επίσης αν μεταβληθεί αυτή η απόσταση τι ρόλο παίζει στην  ακουστική του οργάνου. Επειδή τον είδα να φορτώνει >:( δεν του έκανα άλλες ερωτήσεις... Τελικά ύστερα απο πολλούς πειραματισμούς, πιστεύω πως είχε δίκιο, στο ότι το τελευταίο καμάρι παίζει ένα πολύ κρίσιμο ρόλο στην διαμόρφωση του ήχου. Βέβαια στην ακουστική ενός μουσικού οργάνου εμπλέκονται και πάρα πολλά άλλα στοιχεία(σχεδόν όλα τα μέρη του οργάνου)συμμετέχουν στην διαμόρφωση του ήχου ,αφού τα πάντα δονούνται, αλλά τα καμάρια πιστεύω μετά την αρμονική τράπεζα επιτελούν ένα πολύ σπουδαίο ρόλο, πέραν του στατικού τους ρόλου για την αντοχή του καπακιού. Τελικά κατέληξα σε ένα συμπέρασμα και θέλω και την γνώμη σας σε αυτό σύμφωνα με τις δικές σας κατασκευές- όσο η απόσταση του τελευταίου καμαριού πλησιάζει προς τον μεγάλο καβαλάρη το όργανο γίνεται πιο πρίμο, φυσικά και υπάρχουν πάρα πολλές άλλες μεταβλητές για την ακουστική και καλό είναι να ξεκινήσουμε συζητήσεις.

Νίκος Φρονιμόπουλος

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 33
    • Νίκος Φρονιμόπουλος
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #1 στις: Απρίλιος 05, 2011, 12:26:22 πμ »
Κατ`αρχήν ο μπαγλαμάς , ιδιαίτερα αν είναι σκαφτός και μικρών διαστάσεων, δε χρειάζεται περισσότερα από ένα καμάρια.

Η απόσταση από τον καβαλάρη, βεβαίως παίζει ρόλο, αλλά θα ήταν επικίνδυνη γενίκευση αν λέγαμε :
πιο κοντά - πιο πρίμο, πιο μακρυά - πιο μπάσο
Και πάλι γενικεύοντας, θα μπορούσαμε να πούμε πως όσο πιο κοντά στον καβαλάρη πλησιάζουμε, τόσο πιο «σφιχτό» και «ξερό» ήχο έχουμε.

Το καπάκι με τον οπλισμό του αποτελεί ένα ενιαίο σύστημα, στο οποίο αναφερόμαστε όταν μιλάμε για «κούρδισμα καπακιού».
Η θέση των ενισχύσεων, το είδος του ξύλου που θα χρησιμοποιήσουμε, η διαμόρφωσή τους, καθώς και οι ιδιότητες και το πάχος (η τα πάχη) του καπακιού είναι οι παράμετροι με τις οποίες θα δουλέψουμε.

Αν υπήρχε μια απλή απάντηση σε όλα αυτά, τότε η οργανοποιία θα περιορίζονταν στη μαραγκοδουλειά!

Ο κάθε μάστορας, μέσα από μακρόχρονη εμπειρία και δοκιμές, διαμορφώνει με όλα αυτά (και όχι μόνο...) τη δική του πρόταση και το δικό του ήχο.

Αν ρίξετε μια ματιά στο blog μου, θα δείτε πειραματισμούς με διάφορες τεχνικές (nomex) και τρόπους ενίσχυσης. Ο καλός μου φίλος και κορυφαίος κατασκευαστής κλασσικής κιθάρας Παύλος Γύπας, δεν έχει σταματήσει ποτέ να δοκιμάζει και να πειραματίζεται...Αυτή είναι τελικά, νομίζω, η ομορφιά της τέχνης της οργανοποιίας, που δεν τελειώνει ποτέ !

Sforzando

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.327
  • Για την υπέροχη τέχνη της Οργανοποιίας!!!
    • LUTHIER SCHOOL
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #2 στις: Απρίλιος 05, 2011, 01:10:16 πμ »
Κύριε Φρονιμόπουλε συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λέτε για τις δοκιμές και τον πειραματισμό,προσωπικά τα τελευταία 5-6 χρόνια ασχολούμαι με το tap-tuning και ομολογώ πως ότι και να μάθει κανείς επάνω στην ακουστική των μουσικών οργάνων πάντα θα ανακαλύπτει κάτι καινούργιο.Σχετικά με τον μπαγλαμά τώρα- δεν είπα πως χρειάζεται περισσότερα του ενός καμάρια, απλά αναφέρθηκα στο ρόλο του τελευταίου καμαριού προς τον καβαλάρη και φυσικά η γενίκευση περί πρίμου και μπάσου σίγουρα δεν μπορεί να αποτελέσει τον απόλυτο κανόνα ,όμως πιστεύω πως ξεκινώντας από κάτι γενικό που να έχει βέβαια κάποια βάση μπορούμε να προχωρήσουμε και σε πιο ειδικές αναλύσεις. Το blog σας το έχω επισκεφθεί και αξίζετε συγχαρητήρια για την δουλειά σας!! Τέλος θα ήθελα να σας ρωτήσω για τα πειράματα που κάνετε με τα διαγράμματα -που μπορούμε να προμηθευτούμε την γεννήτρια συχνοτήτων και τον υπόλοιπο εξοπλισμό για να πειραματιστούμε όσοι ενφιαφερόμαστε για την συγκεκριμένη τεχνική?

Νίκος Φρονιμόπουλος

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 33
    • Νίκος Φρονιμόπουλος
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #3 στις: Απρίλιος 05, 2011, 11:18:02 πμ »
Μια οποιαδήποτε γεννήτρια συχνοτήτων που παράγει ημιτονοειδή κύματα, κάνει γι`αυτή τη δουλειά. Αυτή που χρησιμοποιώ, την είχα πάρει πριν χρόνια από κάποιο κατάστημα ηλεκτρονικών στην Αθήνα, που δε θυμάμαι.

Απ`ότι ξέρω, μπορείς να βρεις και κάποια προγράμματα στον υπολογιστή και να τον χρησιμοποιήσεις και σαν γεννήτρια συχνοτήτων.

Ο υπόλοιπος εξοπλισμός είναι ένας απλός ενισχυτής σήματος και ένα μεγάφωνο. Νομίζω πως δε θα δυσκολευτείς να τα βρεις, δε χρειάζεται τίποτα εξειδικευμένο. Από κει και πέρα αρχίζει η περιπέτεια...καλό κουράγιο!

Και κάτι ακόμα: Πριν αρχίσεις οτιδήποτε, πάρε απαραίτητα και ωτοασπίδες!!! Εγώ άργησα να το κάνω και μάλλον απ`αυτά έχω πάθει ήδη μια μικρή ζημιά στα αυτιά (χάνω κάποιες υψηλές και χαμηλές συχνότητες...)

Ξεκίνα και για ότι χρειαστεί τα ξαναλέμε.

Sforzando

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.327
  • Για την υπέροχη τέχνη της Οργανοποιίας!!!
    • LUTHIER SCHOOL
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #4 στις: Απρίλιος 06, 2011, 12:16:39 πμ »
Κύριε Φρονιμόπουλε ευχαριστώ πολύ! Με την πρώτη ευκαιρία θα προμηθευτώ τα απαραίτητα και θα ξεκινήσω δουλειά,ευχαριστώ επίσης για την πολύτιμη συμβουλή για τις ωτοασπίδες!...τα λέμε...

Στέφανος Μαγουλάς

  • Newbie
  • *
  • Μηνύματα: 12
  • Φωτιά στα αερόστατα...
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #5 στις: Απρίλιος 06, 2011, 09:27:39 πμ »
Καλημέρα από μένα. Το θέμα των καμαριών με έχει προβληματίσει αρκετά κι εμένα. Οι μέχρι τώρα πληροφορίες μου λένε πως το πλησιέστερο καπάκι στον καβαλάρη έχει απόσταση από αυτόν 1-1,5 εκατοστό και πως τα καμάρια δεν πρέπει να πέφτουν πάνω σε θέσεις όπου παρουσιάζονται αρμονικές. Τελειώνοντας λοιπόν το πρώτο εξ ολοκλήρου δικής μου κατασκευής όργανο, έναν σκαφτό τζουρά με κλίμακα 60 εκατοστά, όταν ήρθε η ώρα να τοποθετήσω τα καμάρια, δηλαδή εχθές, προβληματίστηκα όταν έβγαλα το "φάσκιωμα" και διαπίστωσα πως το καπάκι ήταν "βράχος". Δεδομένου ότι το καπάκι ήταν αρκετά μακρύ και η τρύπα πολύ μεγάλη, έβαλα τρία καμάρια όπως σε ένα μπουζούκι, ακολουθώντας την φιλοσοφία που περιγράφω παραπάνω. Πιστεύω πως, με τον καιρό και συνεχή εξάσκηση, θα βγούν περαιτέρω συμπεράσματα, ελπίζοντας να καταλήξω σε αυτό που περιγράφει ο κύριος Νίκος, τη διαμόρφωση και κατάκτηση ενός προσωπικού ήχου με περιθώρια διαφοροποιήσεων. Η αλήθεια είναι πως αυτό που με προβλημάτισε ακόμα περισσότερο ήταν η διαμόρφωση των καμαριών, τα κριτήρια δηλαδή με τα οποία αφαιρούμε ξύλο από τα καμάρια αφού τα κολλήσουμε στο καπάκι. Σε αυτό το πρώτο όργανο, έκανα την διαμόρφωση εντελώς διαισθητικά, χωρίς να βγάλω κάποιο ιδιαίτερο συμπέρασμα κατά την διεργασία αυτή.
Φωτιά στα αερόστατα...

Sforzando

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.327
  • Για την υπέροχη τέχνη της Οργανοποιίας!!!
    • LUTHIER SCHOOL
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #6 στις: Απρίλιος 06, 2011, 12:50:50 μμ »
Η εξάσκηση και ο πειραματισμός πάντα σε αυτές τις περιπτώσεις μόνο ωφέλεια μπορούν να προσφέρουν! Το θέμα τώρα της αφαίρεσης υλικού από τα καμάρια κατά κάποιο τρόπο σχετίζεται με το tap-tuning και εδώ χρειάζεται πολύ συζήτηση...

Νίκος Φρονιμόπουλος

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 33
    • Νίκος Φρονιμόπουλος
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #7 στις: Απρίλιος 06, 2011, 02:37:27 μμ »
Εγώ θα έλεγα πως η διαμόρφωση των ενισχύσεων, σχετίζεται με απόλυτο τρόπο με το κούρδισμα του καπακιού!

Τώρα κάτι που έχω ακούσει αρκετές φορές και ποτέ δεν κατάλαβα, ούτε και μπορεί να αποδειχτεί με πειραματικό τρόπο, είναι η τοποθέτηση των καμαριών σε θέσεις που παρουσιάζονται «αρμονικές».
Καμία επίσης επιστημονική ανάλυση δεν δείχνει κάποιες αρμονικές, στο επίπεδο του καπακιού, όπως για παράδειγμα παρουσιάζονται σε μία χορδή. Αυτό που υπάρχει, είναι τρόποι δόνησεις, που παρουσιάζουν κόμβους και κοιλίες, με σχήματα σαν αυτά που μπορείτε να δείτε σε εργασίες που προανέφερα.

Από πολύχρονη πειραματική παρακολούθηση των τρόπων δόνησης, μπορώ να πω με βεβαιότητα πως η μετακίνηση της θέσης των καμαριών επηρεάζει και τον σχηματισμό των τρόπων δόνησης. Ακραίο παράδειγμα, η ποικιλομορφία ενίσχυσης της κιθάρας ( πεντάκτινο, επτάκτινο, παράλληλο, Χ, Latisse, κ.λ.π.bracings), που της δίνουν εντελώς διαφορετικά δονητικά και ηχητικά χαρακτηριστικά !

Μπορώ λοιπόν να πω με βεβαιότητα πως η τοποθέτηση των καμαριών πάνω σε κάποιες «αρμονικές» θέσεις, που υπολογίζονται στην ευθεία του μήκους του καπακιού, αποτελεί έναν από τους αγαπημένους  μύθους της οργανοποιίας, που ταλαιπώρησε και μένα στα πρώτα χρόνια της ενασχόλησής μου με αυτή την τέχνη!
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 06, 2011, 09:03:24 μμ από Νίκος Φρονιμόπουλος »

Sforzando

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.327
  • Για την υπέροχη τέχνη της Οργανοποιίας!!!
    • LUTHIER SCHOOL
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #8 στις: Απρίλιος 07, 2011, 07:04:41 μμ »
Κύριε Νίκο είδα την ενίσχυση του καπακιού στο ιστολόγιο σας με lattise bracing και φαντάζομαι πως ο ήχος του θα είναι ιδιαίτερος, από την εμπειρία σας, πιστεύετε πως ένα τέτοιο bracing pattern μπορεί να προσφέρει ένα εντελώς νέο άκουσμα στο μπουζούκι? (συγκρινόμενο  βέβαια με το κλασσικό πρότυπο 3-bracing). Εσείς πως ακούσατε το όργανο σε σχέση με ένα "κλασσικό" μπουζούκι?
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 08, 2011, 04:51:01 μμ από Sforzando »

Νίκος Φρονιμόπουλος

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 33
    • Νίκος Φρονιμόπουλος
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #9 στις: Απρίλιος 08, 2011, 03:09:54 πμ »
Ο ήχος του είχε δύναμη και ποιότητα και πολύ καλή ισορροπία σε όλες τις περιοχές.

Αυτός ο τρόπος οπλισμού, θα μπορούσε σίγουρα να αποτελέσει εξέλιξη του παραδοσιακού αν...δεν ήταν τόσο μπελάς στην κατασκευή.
Χρειάζονται ακόμα πολλές επαναλήψεις για να ωριμάσει, γιατί αλλάζουν εντελώς τα δεδομένα...

Πάντως, το αποτέλεσμα από την πρώτη εφαρμογή. ήταν περισσότερο από ενθαρρυντικό.

Sforzando

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.327
  • Για την υπέροχη τέχνη της Οργανοποιίας!!!
    • LUTHIER SCHOOL
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #10 στις: Απρίλιος 08, 2011, 07:00:36 μμ »
Αν διακρίνω καλά στην φωτογραφία, τα καμάρια που σχηματίζουν το lattise, δηλαδή το δικτυωτό ελληνιστί ,έχουν μικρότερες διαστάσεις ως προς το ύψος και πλάτος τους από τα δύο κλασσικά καμάρια,κάτι παρόμοιο ισχύει και στις κλασσικές κιθάρες εκείνες πού έχουν φτιαχτεί με το πρότυπο Torres,απο όσα γνωρίζω στο κλασσικό πρότυπο με το fan bracing τα λεπτότερα καμάρια έχουν πλάτος 7mm και ύψος 3mm. Μπορεί να γίνει κάτι αντίστοιχο στο lattise του μπουζουκιού? Πάντως φαίνεται άκρως εντυπωσιακή κατασκευή και ας είναι μπελαλίδικη!

Νίκος Φρονιμόπουλος

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 33
    • Νίκος Φρονιμόπουλος
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #11 στις: Απρίλιος 09, 2011, 12:51:56 μμ »
Χρησιμοποίησα ιδιαίτερα ψιλόβενα κομμάτια, διαστάσεων  4 Χ 4 χιλιοστά, αρχικά.

Στα σημεία που διασταυρώνονται, έγιναν υποδοχές - και στα δύο-  2 χιλιοστών και κολλήθηκαν για να κατασκευαστεί το αρχικό πλέγμα.
Η μεγάλη δυσκολία είναι να διαμορφώσεις ώστε να ταιριάζει με την καμπυλότητα του καπακιού του πλέγμα, πριν το κολλήσεις.
Κατόπιν, διαμορφώνεται κομμάτι - κομμάτι, ανάμεσα στις συμβολές και σβήνει ομαλά στις άκρες.

Με αυτή την τεχνική, μπορείς να χρησιμοποιήσεις αρκετά λεπτο καπάκι.

Sforzando

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.327
  • Για την υπέροχη τέχνη της Οργανοποιίας!!!
    • LUTHIER SCHOOL
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #12 στις: Απρίλιος 09, 2011, 02:24:29 μμ »
Αυτό που λέτε κύριε Νίκο με την καμπυλότητα του πλέγματος να ταιριάζει με αυτήν του καπακιού το καταλαβαίνω απόλυτα,πρέπει να χρειάζεται αρκετή δουλειά,πάντως είναι πολύ σημαντικό αυτό που κερδίζουμε με το lattise,δηλαδή το λεπτότερο καπάκι! Ευχαριστώ για τις πληροφορίες!

Sforzando

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.327
  • Για την υπέροχη τέχνη της Οργανοποιίας!!!
    • LUTHIER SCHOOL
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #13 στις: Απρίλιος 09, 2011, 06:11:22 μμ »
Τι πάχος καπακιού θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε με το lattise bracing-το ελάχιστο δυνατόν, χωρίς να κινδυνεύει το καπάκι να "βουλιάξει"απο την πίεση του καβαλάρη?

Νίκος Φρονιμόπουλος

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 33
    • Νίκος Φρονιμόπουλος
Απ: Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων
« Απάντηση #14 στις: Απρίλιος 09, 2011, 07:01:31 μμ »
Όπως και με τον παραδοσιακό, αλλά και τους άλλους τρόπους ενίσχυσης, αυτό εξαρτάται ευθέως από το ίδιο το καπάκι!

Θα έλεγα, ενδεικτικά, ότι μπορούμε να το κάνουμε μέχρι και 20% λεπτότερο.

Tags: