Τα καμάρια και ο ρόλος τους στην ακουστική των εγχόρδων

[Sforzando]

Ευχαριστώ κύριε Νίκο ,θα το δοκιμάσω,ένα καπάκι δηλαδή των 3mm εντελώς ενδεικτικά μπορεί να γίνει 2,4mm?

[Νίκος Φρονιμόπουλος]

Ναι, ακόμη και λεπτότερο.
Ανεξαρτήτως  lattise bracing, ένα καπάκι 3 χιλ. είναι αρκετά παχύ, εκτός εάν είναι από ξύλο πάρα πολύ μαλακό !

[Sforzando]

Ένας κατασκευαστής από τον Καναδά μου είχε πει πριν χρόνια, μιας και η συζήτηση το έφερε ,να προτιμάω καπάκια με μια πυκνότητα νερών 26-28 ανά ίντσα,εσείς κύριε Νίκο από τις κατασκευές σας ποιό εύρος πυκνότητας ισόβενων νερών θεωρείτε ικανό στο να προσφέρει κάποια καλά ποιοτικά χαρακτηριστικά στην αρμονική τράπεζα? Επίσης μου είχε αναφέρει πως το έλατο φυσικά είναι κορυφαία επιλογή για καπάκια, με την προυπόθεση να παίζεται το όργανο για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα, για ένα χρόνο ή και παραπάνω,αν θυμάμαι καλά μου είχε πεί πως χρειάζεται χρόνος για να "ωριμάσει" το καπάκι στο έτοιμο όργανο.Ο κέδρος ισχύει πως δίνει τον ήχο του από την αρχή της κατασκευής του? Πιστεύω πως η υπόθεση "καπάκι" κρύβει πολύ ενδιαφέρον!!

[Νίκος Φρονιμόπουλος]

Από πολλούς θεωρείται πως ένα ψιλόβενο καπάκι έχει και καλύτερες ακουστικές ιδιότητες.
Προσωπικά, δεν το θεωρώ ικανό και αναγκαίο κριτήριο. Δεν διστάζω να χρησιμοποιήσω και καπάκια με φαρδύτερα νερά, αρκεί να έχουν την απαραίτητη ποιότητα (ηχητική και αισθητική).
Για το έλατο και τον κέδρο, συμφωνώ! Πράγματι, ο κέδρος δίνει πιο «εύκολα» ήχο, το έλατο όμως έχει μεγαλύτερο αρμονικό πλούτο.
Τέλος, για να φτάσει ένα όργανο στην πλήρηακουστική του ωριμότητα, χρειάζεται διάστημα πολύ μεγαλύτερο του ενός χρόνου  !

[Sforzando]

Συμφωνώ και εγώ με αυτό που λέτε με τα φαρδύτερα νερά,τα φαρδύτερα όμως νερά δεν δημιουργούν τον κίνδυνο να μπασάρει πολύ το όργανο?...βέβαια αυτό που ρωτάω είναι εντελώς γενικό, δεδομένου πως ο οργανοποιός μπορεί με τις ανάλογες τεχνικές επεξεργασίας καπακιού,(κλίσεις,κόντρες,καμάρια,τσάκιση)να κάνει ένα θεωρητικώς μπάσο καπάκι να ανταποκρίνεται πολύ καλά και στις υψηλότερες συχνότητες! Αυτή η συνήθεια που έχουμε δει να τοποθετούνται φαρδύτερα νερά στην περιοχή με τις μπάσες χορδές και πυκνόβενα στην περιοχή με τις ψιλές χορδές έχει αποδειχθεί πως προσφέρει κάτι στον ήχο? ή φαρδύτερα νερά στις άκρες και στενότερα προς το κέντρο? Υπάρχουν κάποιες αποδείξεις πως αυτά πράγματι ισχύουν?

[Νίκος Φρονιμόπουλος]

Σχετικά με το πρώτο θέμα...το έχεις ήδη απαντήσει!

Τώρα, σχετικά με τα φαρδιά και τα στενά νερά.
Οι συνήθεις πρακτικές είναι δύο:
Σε μονοκόμματο καπάκι (μπαγλαμάς, τζουράς ), φαρδιά στα μπάσα, στενά στα πρίμα.
Σε κολλημένο , διπλό καπάκι, στενά στο κέντρο φαρδιά στις άκρες.

Υπάρχουν βέβαια και οι εξαιρέσεις! Κορυφαίος Τούρκος κατασκευαστής ουτιού στη Σμύρνη, κατά περίπτωση, κάνει και το αντίστροφο : φαρδιά στο κέντρο , στενά στις άκρες! Έχει τη δική του θεωρία (που μπορεί να είναι και σωστή !).

Για αποδείξεις, δε θα πω τίποτα, διότι προϋποθέτουν πολλές επαναλήψεις, μετρήσεις και εκτιμήσεις πειραμάτων, που δεν έχω μέχρι στιγμής κάνει.

[moytro]

Καλησπέρα κι απο μένα σε όλη την παρέα! Είμαι καινούριος στο χώρο (έχω φτιάξει δύο μπαγλαμάδες) και θα ήθελα να σας πώ για κάποιες παρατηρήσεις που έκανα όσον αφορά την απόσταση του καβαλάρη απο το καμάρι.
 Χρησιμοποίησα μικρόφωνο και FFT ανάλυση στο κομπιούτερ, προσπαθώντας να βρώ την ιδανική θέση του καβαλάρη,αφού είχα κολλήσει το καμάρι και το καπάκι.
Η διαπίστωση είναι η εξής: όσο πλησίαζε ο καβαλάρης το καμάρι,λιγόστευαν οι συχνότητες στις οποίες αποκρινόταν-δονούνταν το καπάκι,αλλά ενισχύονταν σημαντικά (~+20%) αυτές που έμεναν.
 Επίσης κοντά στο καμάρι μικραίνει και η διάρκεια της δόνησης, και αντίστροφα όσο απομακρύνεται μεγαλώνει η διάρκεια.
Το σφάλμα που έκανά στην ''ρύθμιση'', ήταν οτι δούλευα με μια χορδή τοποθετημένη,και πρίμα,και το αποτέλεσμα ήταν να δουλεύει άψογα στα πρίμα αλλά όχι και στα μπάσα!
*Τα αποτελέσματα αυτά είναι ενδεικτικά, με συγκεκριμένου φάρδους καβαλάρη και δέν επιβεβαιώνονται ,για παράδειγμα, με στενότερο καβαλάρη. 'Αρα ίσως παίζει ρόλο και  η απόσταση απο την άκρη του καπακιού. Sudoku σκέτο η κατάσταση!!

[Νίκος Φρονιμόπουλος]

Αυτό που περιγράφεις, έχει να κάνει με το πως σχηματίζονται οι τρόποι δόνησης πάνω στο καπάκι.

Αν ο καβαλάρης μπεί επάνω σε κόμβο ενός τρόπου δόνησης, τότε αυτός δε διεγείρεται καθόλου. Αντίθετα, όσο πιό κεντρικά στην κοιλία ενός τρόπου δόνησης τοποθετηθεί, τόσο δυνατότερα θα διεγείρεται.

Επίσης, με την πίεση που ασκεί ο καβαλάρης πάνω στο καπάκι, κάποιοι τρόποι δόνησης αλλάζουν, τόσο σε σχήμα όσο και σε συχνότητα.

[bacharikos]

Κ. Νίκο η τακτική του Τούρκου μου φαίνεται (διαισθητικά) λογική για να πετύχει κανείς ένα ούτι με ήχους μικρής διάρκειας.
Μάλιστα επειδή ασχολούμαι με το ούτι, πάντα έψαχνα ένα όργανο με αυτή τη συμπεριφορά.

Θεωρητικά, διορθώστε με αν κάνω λάθος, περισσότερα νερά σημαίνουν μεγαλύτερη συχνότητα ταλάντωσης, άρα και διάρκεια.

[moytro]

Μετά απο μελέτη ενός καπακιού τζουρά,έκανα τις εξής διαπιστώσεις: Η θέση των  καμαριών καθορίζει χοντρικά, τις ιδιοσυχνότητες που συντονίζει το καπάκι μας, οριοθετώντας στην ουσία ένα χώρο δόνησης.Στον τζουρά συγκεκριμένα με την τοποθέτηση των δύο καμαριών, το εύρος απόκρισης του καπακιού διπλασιάστηκε αλλά χάθηκαν σημαντικές συχνότητες στα χαμηλά,όπως φαίνεται στις φωτό 1(χωρίς καμάρια)  & 2 (με καμάρια).
 Δεύτερον, οι αλλαγές που μπορούμε να κάνουμε απο κεί και μετά λεπταίνοντας το καπάκι & διαμορφώνοντας το καμάρι, είναι μικρομετρικές και δέν μετακινούν τις βασικές ιδιοσυχνότητες παραπάνω απο 1  νότα.
π.χ. Άν το καπάκι μου συντονίζει στην C 1044Hz, διαμορφώνοντας τα καμάρια και το πάχος του, μπορώ να το πάω στην Β 986Ηz,  αλλά όχι στην G 784Hz που είναι πολύ μακριά.
Επίσης διαμορφώνοντας τα καμάρια,αφαιρώ υλικό,και αυξάνει η ελαστικότητα του καπακιού. Αυτό έχει ώς αποτέλεσμα την μεταβολή της απόκρισης συχνότητας, φτάνοντας τα 5+ ΚΗz στην φωτό 3.
* στην φωτο 2 η κεντρικη και μεγαλυτερη σε ύψος συχνότητα είναι στα 1108Ηz ( C#)
και στην φωτο 3,μετά τη διαμόρφωση των καμαριών είναι στα 1046Hz ( C )

[Sforzando]

Μπράβο φίλε moytro,χρήσιμες οι διαπιστώσεις σου.

[Jessie]

Ποιες είναι οι διαστάσεις των καμαριών (ύψος-πάχος) σε μπουζούκι-τζουρά-μπαγλαμά;
Το ύψος και το πάχος του καμαριού-ων τι ρόλο παίζει στον ήχο;
Thanks!!!!!

[Χρήστος Φυλλαρίδης]

Η απαντηση ειναι πολυπλοκη,συνηθως δεν υπαρχει κανονας,ο στοχος τους ειναι να κανουν τοσο ελαστικο και συναμα τοσο ανθεκτικο ενα καπακι ετσι ωστε να μπορει να αντεξει τις φορτισεις και παραλληλα να παραγει το μεγιστο ηχητικα.Τωρα για να φτασει σε μια τετοια κατασταση ενα καπακι ειναι πολυπαραγωντικο το θεμα,εξαρταται απο το παχος του ιδιου,τα νερα του το ποσο ελαστικο ειναι απο τη φυση του,κατα ποσο ισοβενο ειναι,τα  ιδια ισχυουν και για το ξυλο των καμαριων,απο τη δικια μας τεχνικη πλευρα εξαρταται απο την καμπυλοτητα που θα του δωσουμε ,εαν υπαρχει τσακιση ή κυρτοτητα προς το χορδοστατη.Απο ολα αυτα καταλαβαινεις οτι  το υψος κυριως και λιγοτερο το παχος των καμαριων αλλαζει οταν αλλαζουν οι υπολοιποι παραγοντες,δεν ειναι κατι σταθερο,χρειαζεται αντιληψη και εμπειρια.Σιγουρα μεγαλες κατασκευαστικες εταιριες κιθαρων εχουν μια φορμουλα,αποτελεσμα χρονιων μελετων, εκει τα πραγματα ειναι αυτοματοποιημενα,τα ξυλα που προμηθευονται ειναι κατηγοριοποιημενα αναλογα με τις φυσικες ιδιοτητες τους και αναλογως εφαρμοζουν τις τεχνικες φορμουλες που εχουν.

[Jessie]

Ευχαριστώ φίλε Χρήστο για τις αναλυτικές πληροφορίες!!!!!!!!!
Χρόνια Πολλά!!!!! Καλή Χρονιά!!!!!

[Blekos Kerkyra]

Γεια σας φιλοι...
Παραθετω ενα σχεδιο ωστε να γινει κατανοητη η ερωτηση μου.

Γιατι τα καμαρια εχουν αυτο το σχημα; (στο σχεδιο μου οριζεται απο τη  μαυρη γραμμη...δλδ το κλασσικο σχημα των καμαριων)

Εξυπηρετει καπου;

Αν αφαιρουσαμε το ξυλο που περισσευει κατω απο την κοκκινη η την γκρι γραμμη να υποθεσω οτι με το περασμα του χρονου θα ειχαμε παραμορφωση των καμαριων απο την πιεση του καβαλαρη;

Πως προεκυψε το σχημα που τους δινουμε;