Αποστολέας Θέμα: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου  (Αναγνώστηκε 5990 φορές)

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.116
  • Αριθμός κατασκευών: -
Ανοίγω αυτό το θέμα με αφορμή την κατασκευή κιθάρας (λαϊκή / ακουστική) που ξεκίνησα.
Το αντικείμενο βέβαια είναι πολύ μεγάλο: υπάρχουν πολλοί τρόποι ένωσης και πολλές παράμετροι διαφορετικές στον καθένα - και το θέμα θα μπορούσε να διευρυνθεί και σε άλλα είδη (κλασικές) ή και όργανα, οπότε είναι όχι μεγάλο, τεράστιο.
Αν υπάρχει ενδιαφέρον, θα μπορούσαμε να το "σπάσουμε" - η απλά να τα γράφουμε όλα εδώ και να βρίσκει ίσως κάποιος ό,τι τον ενδιαφέρει μαζί με άλλα.

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.116
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #1 στις: Μάιος 18, 2016, 10:10:17 πμ »
λοιπόν για να ξεκινήσω: η κατασκευή αφορά σε ένωση με τάκο και μόρσο τύπου χελιδονοουράς (dovetail) με κόλληση (όχι βίδες στερέωσης ή ρύθμισης).
Ψάχνοντας στο ιντερνετ και συζητώντας με δυο τρεις οργανοποιούς αλλά και φίλους από εδώ με μεγαλύτερη εμπειρία, κατέληξα σε δυο κυρίως λύσεις που απεικονίζονται στα σκιτσάκια παρακάτω.

Ο τάκος και στις δύο περιπτώσεις παρακάτω είναι με τα νερά παράλληλα στις μακριές του πλευρές και όσο γίνεται πιο κάθετα στην πλάτη και το καπάκι, κοιτώντας τον από το πλάϊ (φαίνονται στο πρώτο σκίτσο στην κάθετη πλευρά του θηλυκού μόρσου).
(*) Υπάρχουν κι άλλες απόψεις, γράψτε τις αν θέλετε, η συγκεκριμένη τοποθέτηση απ 'ο,τι κατάλαβα γίνεται κυρίως για την καλή επεξεργασία του τάκου με το ροκάνι μετά την κόλλησή του στα πλαϊνά, θεωρώντας ότι η στατικότητά του δεν επηρεάζεται από το άνοιγμα του θηλυκού μόρσου. Εγώ δεν είμαι σίγουρος και δεν μου πολυαρέσει αυτή η τοποθέτηση (πάντως έτσι τον έβαλα σε αυτήν που φτιάχνω τώρα) - αλλά δεν βρήκα και κάτι πιο σαφές.

Το τακούνι γίνεται με επάλληλες στρώσεις από το ίδιο ξύλο, με νερά στην ίδια περίπου κατεύθυνση με αυτά του μάνικου. Η κόντρα δεν είναι απαραίτητο να εισέχει στο τακούνι σε όλο του το "βάθος", αλλά τα νερά του προσπαθούμε να είναι αρμονικά τόσο με τον "εαυτό του" (τα δυο - τρία κομμάτια μεταξύ τους) όσο και με αυτά του μάνικου.

1) μανίκι με κόντρα (ες): τα κομμάτια του μάνικου με νερά όσο γίνεται κάθετα στο επίπεδο της ταστιέρας. Αν τα κομμάτια μας έχουν "διαγώνια" νερά τοποθετούνται βέβαια συμμετρικά ως προς την κόντρα, με προτιμώμενη κατεύθυνση περίπου αυτήν (η ταστιέρα νοείται "πάνω") ----> //// Ι \\\
Τα νερά της κόντρας προτιμότερο να είναι κάθετα στα νερά των κομματιών του μάνικου, χωρίς να "απαγορεύεται" να είναι παράλληλα.



2) μανίκι χωρίς κόντρα (και σε συρμάτινες χορδές). Διαλεγμένο με τα νερά έτσι ώστε η ταστιέρα να είναι "εφαπτόμενη" στους δακτύλιους. Οι δακτύλιοι πρέπει να είναι εμφανείς όπως περίπου στο σκίτσο - δηλαδή δεν αρκεί να είναι εφαπτομενική η κοπή αλλά σε μεγάλη ακτίνα - όπου στο πλάτος του μάνικου θα "εξαφανίζεται" η κύρτωση. Τάκος, τακούνι όπως παραπάνω.

 [ Invalid Attachment ]


« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 18, 2016, 10:32:56 πμ από Μάνος Τουρπάλης »

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.116
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #2 στις: Μάιος 18, 2016, 10:20:09 πμ »
απόψεις ?

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 6.215
  • Αριθμός κατασκευών: #72
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #3 στις: Μάιος 18, 2016, 11:53:31 πμ »
ξανασκεψου το 2...
εχω επισκευασει μεχρι τωρα με τετοιο ζητημα, διψηφιο αριθμο οργανων...
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.116
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #4 στις: Μάιος 18, 2016, 12:03:08 μμ »
σε τί όργανο (κλασική να υποθέσω?) με τι είδους ένωση ? Ισπανικό με ενιαίο (μάνικο - τακούνι - τάκο) ή μόρσο με κολλήσεις στο αρσενικό αλλά και στο τακούνι?)

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 6.215
  • Αριθμός κατασκευών: #72
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #5 στις: Μάιος 18, 2016, 05:25:49 μμ »
(σε σιγουρα πανω απο 10...) με τεσσερις διαφορετικες "τεχνοτροπιες":
1) σε ισπανικο με τακουνι εννιαιο
2)       -//-       με τακουνι σε κομματια
3)  σε χελιδονοουρα με τακουνι εννιαιο   
4)            -//-           με τακουνι σε κομματια

ΟΛΕΣ ηταν φθηνες κατασκευες και ολες ισπανικες - κινεζικες (>1000€), και σε ΚΑΜΙΑ δεν ειχε προχωρησει το σκισιμο μεσα (ουτε σε αυτες με τον ισπανικο τροπο)

εγω τουλαχιστον σε οργανο ποιοτητας, το 2 δεν το εχω δει ποτε (μεχρι τωρα...γιατι πολλα εχουν δει τα ματια μου...)


     
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.116
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #6 στις: Μάιος 19, 2016, 09:26:23 πμ »
Στέλιο το "στατιστικό σου δείγμα" είναι υπερπλήρες!
Ωραία, βγάζουμε συμπεράσματα... για την 2, η αλήθεια είναι ότι για την κατεύθυνση των νερών του μπράτσου μόνο είχα πληροφορία, τα υπόλοιπα (τακούνι-ένωση - μόρσο) τα φαντάστηκα καθώς έκανα το σκίτσο... εκτός από το τακούνι - πριν αποκλείσουμε την 2- υπάρχει σχόλιο για το μπράτσο ?

atlas

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 160
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #7 στις: Μάιος 19, 2016, 10:01:34 πμ »
Αν και βρισκω πολυ βοηθητικα ολα τα αρθρα του παρακατω site ριξε μια ματια για το μανικι και τα νερα σε μια ακουστικη
http://ultimate-guitar-building.com/category/guitar-building-articles/the-guitar-neck/
νομιζω οτι το 2. που ειχες σαν επιλογη δε θα χει καλα αποτελεσματα εκτος κι αν εχει truss rod και ρυθμιση μια φορα στις 3 βδομαδες(χλωμο το βλεπω να καθεται καποιος να κανει τετοιο πραγμα)
"Τα πάντα ρει"

atlas

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 160
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #8 στις: Μάιος 19, 2016, 12:33:55 μμ »
αν και για μπατζο υπαρχει κι αυτος ο τροπος για τα νερα στο μανικι τον οποιο αυτος θεωρει καλυτερο(ισως περισσοτερο για την εμφανιση) για τη σταθεροτητα δεν ξερωhttp://www.banjohangout.org/archive/262125

και για κλασικο-φλαμενκο κιθαρες αν και εχουν εφαρμογη και στις ακουστικες, παρακολουθησε λιγο τη συζητηση στο
http://www.foroflamenco.com/tm.asp?m=248808&appid=&p=&mpage=1&key=&tmode=&smode=&s=#250626
"Τα πάντα ρει"

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.116
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #9 στις: Μάιος 19, 2016, 03:00:17 μμ »
ευχαριστώ Δημήτρη, θα τα δω και θα επανέλθω

Πλιακώνης Κωνσταντίνος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 992
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρυδια
  • Αριθμός κατασκευών: κανενα
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #10 στις: Μάιος 21, 2016, 12:29:31 πμ »
Μάνο πολύ ωραίο τα θέμα που άνοιξες μπράβο, τώρα εγώ προσωπικά θα προτιμούσα τον πρώτο τρόπο αλλά με αντίθετα τα νερά δηλαδή στο μάνικο να είναι παράλληλα με την ταστιέρα, γιατι έτσι έχουμε ποιο ελαστικό μάνικο, και στην κόντρα κάθετα τα νερά, και ο λόγος ότι το μανικο θέλουμε γενικά να υπακούει όταν επέμβουμε, και τι θελω να πώ με αυτό, όταν καρφώνουμε τα τάστα ελέγχουμε και βλέπουμε πόσο πίσω πάει το μανικο, και ανάλογα βάζουμε τάστα και προχωράμε, η κόντρα κρατάει της τάσεις τον χορδών, επίσης όταν βάζουμε την κόντρα καλό θα είναι να την έχουμε ετοιμάσει δυο μέρες ποιο πριν και μετά να δούμε κατά που στραβώνει και να την βάλουμε αντίθετα από το ρίξιμο του μανικου, έτσι επιτυγχάνουμε εξισορρόπηση της δύναμης, επίσης για ένα σωστά κολλημένο μανικο ρόλο παιζει και η επιφανεια να ειναι όσο το δυνατόν επίπεδη και καλό θα είναι τα κομμάτια πρώτα να τα έχουμε περάσει πρώτα από τριβειο ξεχονδριστήρα και μετά να τα κολλήσουμε, ακόμα ο χρόνος που θα μηνούν πρεσσαρισμένα παιζει ρόλο, τα στελέχοι στο μανικο πρεπει να είναι σε μόνο αριθμό στρώσεων διότι έτσι κρατάμε ένα σταθερό μανικο κατά την στρέβλωση στο φάρδος, καλό θα είναι να βάζουμε διπλή κόντρα, και αντίθετα τα πέτσικα τους διότι έτσι σταθεροποιούμε της δυνάμεις διότι η μία τείνει να πάει αντίθετα και έτσι κρατάει η μία την άλλη, γενικά άμα προσέξουμε τα πέτσικα και την φορά τον νερών στο μάνικο τότε πετυχαίνουμε ένα πολύ καλό αποτέλεσμα και μειώνουμε της πιθανότητες τον στρεβλώσεων, τελος καλό θα είναι τα μάνικα να τα έχουμε φτιάξη καιρό πριν, και να τα αφήσουμε για να δουλέψουν, και έτσι βλέπουμε αν είναι κατάλληλα για να τα χρησιμοποιήσουμε 
...............Τώρα δεν πουλάω τρέλα άλλαξα γνώμη.....

ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 6.069
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #11 στις: Μάιος 21, 2016, 08:44:18 πμ »
Να γιατι γαμηθηκα στα τηλεφωνα να ρωταω για τα νερα στην κατασκευη μου.
Αφου μπορει αυτος, μπορω κι εγω...........................

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.116
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #12 στις: Μάιος 21, 2016, 11:02:53 πμ »
.... προσωπικά θα προτιμούσα τον πρώτο τρόπο αλλά με αντίθετα τα νερά δηλαδή στο μάνικο να είναι παράλληλα με την ταστιέρα, γιατι έτσι έχουμε ποιο ελαστικό μάνικο, και στην κόντρα κάθετα τα νερά, και ο λόγος ότι το μανικο θέλουμε γενικά να υπακούει όταν επέμβουμε, και τι θελω να πώ με αυτό, όταν καρφώνουμε τα τάστα ελέγχουμε και βλέπουμε πόσο πίσω πάει το μανικο, και ανάλογα βάζουμε τάστα και προχωράμε, η κόντρα κρατάει της τάσεις τον χορδών...

κι αυτόν τον τρόπο μου περιέγραψε ένας οργανοποιός εδώ, αλλά μου φάνηκε πολύ 'ανάποδος", πάντως έχει μια λογική (οι τάσεις στις κόντρες)

....τα στελέχοι στο μανικο πρεπει να είναι σε μόνο αριθμό στρώσεων διότι έτσι κρατάμε ένα σταθερό μανικο κατά την στρέβλωση στο φάρδος....

αυτό δεν το κατάλαβα, τι είναι "τα στελέχη"?

Να γιατι γαμηθηκα στα τηλεφωνα να ρωταω για τα νερα στην κατασκευη μου.

τι έκανες τελικά?

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.116
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #13 στις: Μάιος 21, 2016, 11:10:39 πμ »
πάντως μέχρι στιγμής έχω ακούσει για όλες τις λύσεις, αντικρουόμενες μεταξύ τους...
χτες μιλούσα με φίλο (ηλεκτρικές, ακουστικές και βιολιά) που έχει σπουδάσει στην Κρεμόνα και μου είπε ότι εκεί τους διδάσκουν τον πρώτο τρόπο και απορρίπτουν εντελώς τον δεύτερο, απορούσε μάλιστα ποιός μπορεί να συνέστησε τα νερά παράλληλα (δεν είναι ακριβώς παράλληλα βέβαια)..
Γνωστός οργανοποιός (ακουστικές κιθάρες κανονικού μεγέθους, 64 κλίμακα) ψάχνει να βρει κατάλληλα νερά για να κάνει τα μάνικα με τον δεύτερο τρόπο χωρίς κόντρα... αν δεν βρει, μόνο τότε κάνει τον πρώτο... μιλάμε για δεκάδες όργανα χωρίς προβλήματα.

atlas τα δικά σου δεν πρόλαβα να τα ψάξω σε βάθος ακόμα, αλλά σε μια φωτογραφία στο πρώτο link που έτειλες βρήκα πάλι εντελώς ανάποδα τα πράγματα... όσο ψάχνω μάλλον μπερδεύομαι...

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 6.215
  • Αριθμός κατασκευών: #72
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: κατασκευή κιθάρας : ένωση σκάφους - μπράτσου
« Απάντηση #14 στις: Μάιος 21, 2016, 12:00:53 μμ »
στις κλασικες κιθαρες το καλλιτερο (θεωρητικα-και για την πληρη ακαμψια του μπρατσου) ειναι ενα καλο ξυλο, ξεραμενο, που εχει οσο το δυνατον πιο πυκνα νερα, ισοβενα, και κομμενο ακτινικα (οπως και το καπακι).
η σχεση βαρους-ακαμψιας στο μπρατσο, εχει και μια χρυση τομη για ενα καλοζυγισμενο οργανο (να μην πεφτει μπροστα απο το βαρος...)

ετσι γινονται τα ποιο σπουδαια οργανα (και σε τιμη, και σε ποιοτητα) απο τους μεγαλυτερους (εκατονταδες...) οργανοποιους σε αυτο το οργανο σε ολο τον κοσμο. (ΔΕΝ τα λεω εγω...τα εχουν χιλιοπει αλλοι πριν...)
και φυσικα οταν εχεις ενα τετοιο ξυλο, ΔΕΝ χρειαζεται κοντρα (ταση 40-45 κιλα αναλογα τις χορδες).

αλλα επειδη ξεκινησαν το καλιο γαϊδουροδενε παρα γαϊδουρογυρευε, αρχισαν να βαζουν (μερικοι απο αυτους) και κοντρες, οι οποιες ειναι απο ποιο σκληρο ξυλο επισης ακτινικα-ισοβενα-ξερο κλπ κλπ αλλα βαζοντας το με ΚΑΘΕΤΑ νερα απ οτι το μπρατσο.

ο χρονος και η αγοραστικη δυναμη του κοινου (ΤΙΙΙ; ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΟΝΤΡΑ;;; ΚΑΙ ΕΔΩΣΕΣ ΤΟΣΑ ΛΕΦΤΑ ΓΙΑ ΕΝΑ ΟΡΓΑΝΟ ΧΩΡΙΣ ΚΟΝΤΡΑ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ) + οτι αρκετοι (και απο εμας) βαζουμε ενα ξυλο το οποιο δεν εχει ξεραθει καλα, εχει σαν αποτελεσμα να εχουν επικρατησει οι κοντρες...

το αν εχει ο αντιχειρας αλλη αισθηση παιζοντας (και κανοντας "πεταγματα" απο την μια θεση στην αλλη), ειναι ενα αλλο κεφαλαιο, που μαζι με αυτο της αισθητικης (μια μαυρη λωριδα πισω...μπλιαχ!!!) οδηγησε τους οργανοποιους σε κοντρες εσωτερικες (με μικροτερο ομως οφελος διοτι βρισκονται ποιο κοντα στην ταστιερα)
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

Tags: