Αποστολέας Θέμα: Τι είναι το Intonation?  (Αναγνώστηκε 5621 φορές)

Πασχάλης

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 328
  • Αγαπημένο ξύλο: Σημύδα, Δρυς
Τι είναι το Intonation?
« στις: Φεβρουαρίου 03, 2016, 09:22:41 πμ »
Κύριοι,

Διάβαζα σήμερα σε μια κατασκευή ότι με κάποιες τεχνικές διορθώνεται το Intonation και σκεύτηκα... πολύ ωραία, και τι είναι λοιπόν το Intonation? Διάβασα στη wikipedia αλλά δεν μπορώ να πω ότι πολυκατάλαβα, μάλλον με μπέρδεψε περισσότερο.

Μήπως κανείς σας έχει υπόψη του κάποια άλλη πηγή να ξεστραβωθώ, ο ανίδεος?

Ευχαριστώ εκ των προτέρων...
Πασχάλης
Ο έξυπνος, μαθαίνει από τα λάθη του
Ο σοφός, από τα λάθη των άλλων
Ο βλάκας, ποτέ...

yiannis

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.262
    • Greek luthiers community
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρυδιά...
  • Αριθμός κατασκευών: 15 και αυξάνονται!!!
  • Περιοχή: Πειραιάς
Απ: Τι είναι το Intonation?
« Απάντηση #1 στις: Φεβρουαρίου 03, 2016, 09:34:28 πμ »
Καλημέρα Πασχάλη,

intonation είναι η μικρορύθμιση στο μήκος της κάθε χορδής ξεχωριστά ώστε στο 12ο τάστο να πατάει η νότα ακριβώς όπως στην ανοιχτή χορδή.
Στις ηλεκτρικές κιθάρες είναι πιο έυκολο το ρύθμισμα γιατί το κάθε βαγονάκι κινείται αυτόνομα από τα άλλα.

Silvestro

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 7.347
  • Αριθμός κατασκευών: #93
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Τι είναι το Intonation?
« Απάντηση #2 στις: Φεβρουαρίου 03, 2016, 11:42:55 πμ »
στο μήκος της κάθε χορδής ξεχωριστά
οπου αυτο το κανουμε διοτι εχουν διαφορετικη διατομη οι χορδες, με αποτελεσμα να δημιουργειται λιγο διαφορετικη υποτεινουσα, με αποτελεσμα αν εχεις καλο αυτι χωρις το ιντονεσιον να φαλτσαρουν ελαφρως χωρις να φταινε τα ταστα...
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

loukasfilm

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 60
Απ: Τι είναι το Intonation?
« Απάντηση #3 στις: Φεβρουαρίου 03, 2016, 02:50:54 μμ »
Καλησπέρα Πασχάλη. Όπως λέει και ο Στέλιος έχει να κάνει με την διατομή της χορδής. Η χορδή "πατάει" σε δύο σημεία. Ένα στο κόκκαλο του καβαλάρη (Saddle) και ένα στο κόκκαλο στο τέλος της ταστιέρας πριν τα κλειδιά (Nut). Η χορδή ελεύθερη, πάλλεται ανάμεσα σε αυτά τα δύο σημεία. Τώρα όσο ανεβαίνει η διατομή της χορδής, αυτή αρχίζει να πάλλεται πιο μέσα από τα κόκκαλα λόγω ακαμψίας ή σκληρότητας του υλικού. Δηλαδή μειώνεται το μήκος της. Αυτό προκαλεί το intonation γιατί δεν έχεις πια το ίδιο μήκος χορδής σε όλες τις χορδές.

Ιωσήφ Τορρένς

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.213
  • Αριθμός κατασκευών: Λίγα πράματα
  • Περιοχή: Αθήνα Κυψέλη
Απ: Τι είναι το Intonation?
« Απάντηση #4 στις: Φεβρουαρίου 03, 2016, 04:26:50 μμ »
Καλησπέρα Πασχάλη. Όπως λέει και ο Στέλιος έχει να κάνει με την διατομή της χορδής. Η χορδή "πατάει" σε δύο σημεία. Ένα στο κόκκαλο του καβαλάρη (Saddle) και ένα στο κόκκαλο στο τέλος της ταστιέρας πριν τα κλειδιά (Nut). Η χορδή ελεύθερη, πάλλεται ανάμεσα σε αυτά τα δύο σημεία. Τώρα όσο ανεβαίνει η διατομή της χορδής, αυτή αρχίζει να πάλλεται πιο μέσα από τα κόκκαλα λόγω ακαμψίας ή σκληρότητας του υλικού. Δηλαδή μειώνεται το μήκος της. Αυτό προκαλεί το intonation γιατί δεν έχεις πια το ίδιο μήκος χορδής σε όλες τις χορδές.


Φέρνω ένα βιντεάκι για το οποίο δεν γνωρίζω αν και κατά πόσο σχετίζεται με το intonation. Ισως όμως δώσει αφορμή για παραπέρα παρατηρήσεις, σκέψεις και σχόλια ...

www.facebook.com/festivaljoaorock/videos/876794485702612/
Τίποτα δεν ισιώνει από μόνο του ... θέλει πολλή δουλειά ...
Να είστε όλοι καλά ! ... για να ισιώνετε τα "στραβά " ...

Πασχάλης

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 328
  • Αγαπημένο ξύλο: Σημύδα, Δρυς
Απ: Τι είναι το Intonation?
« Απάντηση #5 στις: Φεβρουαρίου 04, 2016, 08:51:59 πμ »
Το 'ξερα ότι θα βρω απάντηση εδω πέρα!!!

Σας ευχαριστώ όλους για την συνδρομή σας.

Γνωρίζετε εάν το φαινόμενο συμβαίνει και σε άλλα όργανα (εκτός των εγχόρδων, εννοώ)?
Ο έξυπνος, μαθαίνει από τα λάθη του
Ο σοφός, από τα λάθη των άλλων
Ο βλάκας, ποτέ...

insect

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 489
  • Αριθμός κατασκευών: 2.617
Απ: Τι είναι το Intonation?
« Απάντηση #6 στις: Φεβρουαρίου 04, 2016, 03:29:43 μμ »
 από ότι έχω καταλάβει το πρόβλημα οφείλετε στα τάστα ,πχ αν θέλαμε να είμαστε σωστοί αντί για ένα τάστο στην κιθάρα το 7μο πχ ας πούμε από το καβαλάρη θα έπρεπε να έχουμε 6 διαφορετικά η ένα που να μην είναι ίσιο
καθότι οι νότες δεν είναι στην ίδια ευθεία  .


υπάρχουν κιθάρες σωστές
δες τις φωτογραφίες αλλά είναι πολύ δύσκολες στην κατασκευή χωρίς ιδικά μηχανήματα διότι έχουν λυγισμένα ταστα....


https://www.google.gr/search?q=true+temperament+guitar&rlz=1C1GIGM_enGR647GR647&espv=2&biw=1180&bih=643&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjWtdC8md7KAhUJtBQKHdaBARsQ_AUIBigB#tbm=isch&q=true+temperament&imgrc=YdiPzQ3tirhoQM%3A
 
γενικά ότι όργανο έχει τάστα και πάνω από δυο χορδές θα είναι 'φάλτσο"
απλά βρίσκοντας την οκτάβα στο 12το τάστο ισορροπούν κάπως τα πράγματα και έχουμε ανεκτή φαλτσότιτα..... ...... σε όλα τα τάστα




δες και αυτήν την κιθάρα που έχει σύστημα για να μην ξεκουρδίζει και το True Temperament με τα στραβά τάστα   που κάνει την κιθάρα να μην φάλτσάρει πουθενά .

ξέφυγα λίγο αλλά νομίζω έχει ενδιαφέρον

https://www.youtube.com/watch?v=RzoxGBstjsk
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουαρίου 04, 2016, 03:42:53 μμ από insect »

loukasfilm

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 60
Απ: Τι είναι το Intonation?
« Απάντηση #7 στις: Φεβρουαρίου 04, 2016, 06:49:22 μμ »
Φίλε Incect,
πραγματικά όλα αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα για να καταλάβει κάποιος τι είναι το intonation και με ποιους τρόπους μπορεί να διορθωθεί. Ίσως να κάνω λάθος αλλά κατά την γνώμη μου δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει η τέλεια κιθάρα από πλευράς intonation. Σε ένα σάιτ βρήκα τους βασικούς λόγους που δημιουργείται:
Things That Can Cause Poor Intonation

    Physical placement of saddle (this determines the string's length) - Τοποθέτηση καβαλάρη ή αν θέλεις τοποθέτηση κόκκαλου καβαλάρη
    Wear on the string's contact points (frets, nut, saddle) - Φθορά σημείων επαφής της χορδής. Τάστα και κόκκαλα.
    Very tall frets - Πολύ ψηλά τάστα
    String gauge - διατομή χορδής
    High Action (too much distance between the fret and string) - Μεγάλο ύψος χορδών από τα τάστα.
    Playing technique - Τεχνική παιξίματος.
Το λινκ είναι αυτό: http://www.fretnotguitarrepair.com/repair/acoustic-guitar/intonation.php
Εκτός από τους λόγους που αναφέρει το συγκεκριμένο σάιτ εγώ θα πρόσθετα επίσης και την φθορά των χορδών όπως επίσης και στην περίπτωση φυσικών υλικών κατασκευής, την συμπεριφορά τους κάτω από διαφορετικές συνθήκες υγρασίας και θερμοκρασίας.
Για μένα η λύση που έδωσε η Martin (αν δεν κάνω λάθος), και αντέγραψαν οι υπόλοιποι ήταν πολύ απλά να βάλει λοξά το κόκκαλο του καβαλάρη εξισορροπώντας το φαλτσάρισμα της κάθε χορδής όσο το δυνατόν καλύτερα. Ήταν και είναι φτηνό, απλό, και δουλεύει.


« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουαρίου 04, 2016, 07:06:14 μμ από loukasfilm »

loukasfilm

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 60
Απ: Τι είναι το Intonation?
« Απάντηση #8 στις: Φεβρουαρίου 04, 2016, 06:52:35 μμ »
Το 'ξερα ότι θα βρω απάντηση εδω πέρα!!!

Σας ευχαριστώ όλους για την συνδρομή σας.

Γνωρίζετε εάν το φαινόμενο συμβαίνει και σε άλλα όργανα (εκτός των εγχόρδων, εννοώ)?
Για άλλα είδη οργάνων (πνευστά, κρουστά κλπ) δεν γνωρίζω. Αλλά θα ήθελα να σου πω ότι από τα έγχορδα συμβαίνει μονο στα συγκερασμένα. Σε όργανα ασυγκέραστα όπως πχ το βιολί, ή το ούτι ο μουσικός μπορεί το διορθώσει με το παίξιμό του.

Silvestro

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 7.347
  • Αριθμός κατασκευών: #93
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Τι είναι το Intonation?
« Απάντηση #9 στις: Φεβρουαρίου 04, 2016, 07:21:58 μμ »
λουκα η διορθωση (στον καβαλαρη) υπαρχει απο τον 16ο αιωνα...

καλα, υπαρχει μια τεραστια κουβεντα επι του θεματος, και στο τι να "διορθωσει" καποιος...
και με ποιον τροπο...

με το αυτι; με τους συγκερασμενους αριθμους;
το μονο σιγουρο ειναι οτι αν το κανει με συχνοτητες και με τεραστια ακριβεια, ΘΑ ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ ΟΛΑ ΛΑΘΟΣ
με το αυτι, αλλοι θα το ακουν ετσι, αλλοι γιουβετσι...
...και θα βρεθει και ενα 5% που θα το ακουν και κοκορετσι...

ολα αυτα στην θεωρια, γιατι αν πας να ακουσεις κιθαρα π.χ. ...
το ιντονεϊσιον μας μαρανε... πανε και παιζουν ρεσιταλ, με τα κουρδιστηρια στο κεφαλι...
και δεν φτανει που το κοιτανε καθε 3 και λιγο, ειναι και ξεκουρδιστοι...
...ονοματα δεν λεω για να μην γινω κακου παιντι...

ολα αυτα που αναφερεις, ειναι στο τι τριγωνο θα σχηματισθει. (κοκκαλο-ταστο-θεωρητικη ευθεια)
και ολα αυτα αλλαζουν με την διατομη.
και να γινουν τελεια, αν αλλαξεις χορδες και απο λοου τενσιον βαλεις εξτρα χαρντ (πιο μικρες) παει περιπατο το θεωρητικο...
το ψηλο ταστο δεν ισχυει!
γιατι υποτειθεται οτι μετρας απο την ακμη του.
ειναι υπευθυνο ομως στο αν βαζεις μεγαλυτερη δυναμη στο δαχτυλο με αποτελεσμα να την τραβας την χορδη, φαλτσαρει πιο ευκολα (οχι ομως λογου ιντονεϊσιον)
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

loukasfilm

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 60
Απ: Τι είναι το Intonation?
« Απάντηση #10 στις: Φεβρουαρίου 04, 2016, 07:28:42 μμ »
Για την διόρθωση από τον 16ο αιώνα δεν το ήξερα αλλά είναι λογικό. Δεν μάθανε τώρα οι μουσικοί να ακούνε.
Δεν είπα με το "αυτί" αλλά το Ούτι το όργανο. Με το αυτί συμφωνούμε απόλυτα. Ότι θέλει θα ακούει ο καθένας.
Δεν θα διαφωνήσω για το ψηλό τάστο. Και στο σάιτ αυτό λέει οτι εχει να κάνει με την δύναμη που ασκεί ο μουσικός.
Συμφωνούμε ότι όλα αυτά είναι στην θεωρία γιατί στην πράξη εκεί που συχνάζω εγώ εκτός από την βαβούρα που υπάρχει γύρω από τον κόσμο, όταν έχω πιει και κανά ποτήρι μόνο intonation δεν καταλαβαίνω. ;D
(Στέλιο δεν το έπιασα από την αρχή αυτό με το αυτί που έγραψες. Έτσι είναι όπως τα λες)
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουαρίου 04, 2016, 07:42:56 μμ από loukasfilm »

Silvestro

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 7.347
  • Αριθμός κατασκευών: #93
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Τι είναι το Intonation?
« Απάντηση #11 στις: Φεβρουαρίου 04, 2016, 09:12:13 μμ »
λουκα αστα ολα αυτα, και πες μου μιας και εισαι ο ειδικος:
ισχυει αυτο που διαβασα οτι του χρονου ολες οι ταινιες στην αμερικα θα γυριστουν αναλογικα με φιλμ;

οταν λες ποτηρι, τι εχει μεσα;
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

loukasfilm

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 60
Απ: Τι είναι το Intonation?
« Απάντηση #12 στις: Φεβρουαρίου 05, 2016, 02:59:49 μμ »
λουκα αστα ολα αυτα, και πες μου μιας και εισαι ο ειδικος:
ισχυει αυτο που διαβασα οτι του χρονου ολες οι ταινιες στην αμερικα θα γυριστουν αναλογικα με φιλμ;

οταν λες ποτηρι, τι εχει μεσα;
Όχι βρε Στέλιο δεν ισχύει απλά ο καινούριος σκηνοθέτης είπε ότι θα γυρίσει το Star Wars 9 σε μερικά χρόνια και ο καθένας λέει τα δικά του. Δεν συμφέρει πια το φιλμ, άστα έχουμε γίνει δεινόσαυροι.
Το ποτήρι κρασάκι Στέλιο μου.

loukasfilm

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 60
Απ: Τι είναι το Intonation?
« Απάντηση #13 στις: Φεβρουαρίου 05, 2016, 06:10:03 μμ »
λουκα αστα ολα αυτα, και πες μου μιας και εισαι ο ειδικος:
ισχυει αυτο που διαβασα οτι του χρονου ολες οι ταινιες στην αμερικα θα γυριστουν αναλογικα με φιλμ;

οταν λες ποτηρι, τι εχει μεσα;
Όχι βρε Στέλιο δεν ισχύει απλά ο καινούριος σκηνοθέτης είπε ότι θα γυρίσει το Star Wars 9 σε μερικά χρόνια και ο καθένας λέει τα δικά του. Δεν συμφέρει πια το φιλμ, άστα έχουμε γίνει δεινόσαυροι.
Το ποτήρι κρασάκι Στέλιο μου.
"Θα το γυρίσει με φιλμ

Tags: