Εμποτισμος ξυλων μυθος η πραγματικοτητα;

[vasvasilis]

Φίλοι Ουσάκ και Νιαβέντ τυχαίνει να μην γνωρίζω κανέναν από τους δύο σας προσωπικά. Συμμετέχουμε σε έναν χώρο όπου οι περισσότεροι είναι ερασιτέχνες και ξεκινάνε τώρα τις πρώτες κατασκευές τους. Αυτό και μόνο το γεγονός σε όποιον θέλει να λέγεται επαγγελματίας, νομίζω πως πρώτα απ’ όλα δημιουργεί την υποχρέωση να σέβεται τους νεότερους. Κάτι που με λύπη μου διαπιστώνω ότι το αγνοήσατε και οι δύο. Δεν μπήκαμε εδώ ούτε για να πουλήσουμε μούρη ,ούτε  για να κάνουμε τον ξύπνιο, ούτε για να παραπλανήσουμε και ούτε βέβαια να λύσουμε προσωπικές διαφορές. Αυτά δεν ενδιαφέρουν κανέναν. Μπήκαμε γιατί μας αρέσει η τέχνη αυτή, μπήκαμε για να μοιραστούμε κάποιες απόψεις, μπήκαμε για να βοηθήσουμε αλλά και να βοηθηθούμε. και μη μου πείτε ότι δεν έχετε αναπάντητα ερωτήματα, ότι δηλ. τα λύσατε όλα γύρω από την κατασκευή των οργάνων? Όταν ξεκίνησα την κατασκευή των οργάνων πρίν από αρκετά χρόνια είχα 10 θέματα που με απασχολούσαν όπως τώρα τους περισσότερους φίλους στο φόρουμ , στην πορεία  έλυσα άλλα 50 που προέκυψαν και τώρα  έχω άλλα 100 άλυτα. Το κλίμα στο φόρουμ είναι υπέροχο, άνθρωποι που δεν γνωρίζονται μεταξύ τους  έγιναν φίλοι, με τα καλαμπούρια και τα πειράγματα μεταξύ τους, βλέπετε με πόσο πάθος  και θέρμη όλοι επικροτούν τις κατασκευές που παρουσιάζουν και ενθαρρύνουν και βοηθούν ο ένας τον άλλον. Ας μη χαλάμε λοιπόν αυτή την ωραία ατμόσφαιρα. αν μπορούμε σε κάτι να βοηθήσουμε ας το κάνουμε. βεβαίως διαφορετικές απόψεις και διαφωνίες για ένα θέμα θα υπάρχουν. πρέπει  όμως να καταθέτουμε την άποψή μας χωρίς οξείες αντιπαραθέσεις και τεκμηριωμένα και να σεβόμαστε την άλλη άποψη έστω και αν διαφωνούμε με αυτήν. Δεν αρκεί πχ να λέμε ότι είναι καλύτερη η γόμα λάκα ή πολιουρεθάνη χωρίς με κάποιο τρόπο να το αποδεικνύουμε. Φίλοι Ουσάκ και Νιαβέντ θέλετε να βοηθήσετε το φόρουμ ? κάντε ένα πείραμα, λουστράρετε από ένα μπουζούκι μία φορά με γόμα λάκα και μία με πολιουρεθάνη, μετρώντας και κρατώντας κάθε φορά την γραφική παράσταση της απόκρισης του καπακιού. Η καμπύλη αυτή θα είναι η απόδειξη της άποψής σας.  Εγώ το πείραμα αυτό το έχω κάνει και τα αποτελέσματα τα εφαρμόζω στις κιθάρες μου, αλλά επειδή δεν έχω κρατημένες τις καμπύλες και για να μη λέω και εγώ το μακρύ μου και το κοντό μου, υπόσχομαι ότι θα το ξανακάνω και θα το παρουσιάσω σύντομα.
Ζητώ συγνώμη, δεν θέλω να θίξω κανέναν, άλλωστε όπως έγραψα και προηγουμένως δεν γνωρίζω κανέναν από τους δυό σας αλλα τα μέχρι τώρα γραφόμενά σας δεν συνάδουν με το πνεύμα αυτού του χώρου.   

[dimitris_7]

καλημερα..μετα απο καιρο αποχης απο το φορουμ θα ηθελα να κανω μια ερωτηση,χωρις να θελω να θιξω κανενα ουτε να κανω το δικηγορο κανενος...
βεβαια οπως ειπωθηκε παραπανω,στραβοι δεν ειμαστε βλεπουμε τι γραφεται,αλλα εγω δεν στεκομαι ουτε σε διαμαχες,ουτε στο χαρακτηρα κανενος.εξαλου ποιος ειμαι εγω για να κρινω,τον χαρακτηρα η τον τροπο που γραφει ο αλλος..
ειναι ξεκαθαρο ομως οτι καποιος δεν πουλαει 2,000 οργανα σε κουφους..κατι πρεπει να γνωριζει..οπως ειναι ξεκαθαρο οτι καποιος που μπορει να ειναι γνωστης ,η αρτ λουθερ,η κατασκευαστικη του συμμετοχη να σταματαει στους καβαλαρηδες και το σεταρισμα....
εχω δει παμπολους τσακωμους και διαφωνιες για καπακια ,για καμαρια,για ξυλα,για βρνικια,για ηχοδιαγραμματα....
τσακωμους ομως για το πως τριβουμε τα ταστα...πως ανοιγουμε τα λουκια στους καβαλαρηδες...ποσο αποσταση εχουν οι χορδες απο το ταστο (στο πρωτο ταστο,και στο δωδεκατο ταστο),πως γινεται ενα μπουζουκι ευκολοπαιχτο,πως γινεται ενα μπουζουκι ελαφρυ,πως μπορει ενα μπουζουκι να βγαλει προγραμμα 3 ωρων ΟΡΘΙΟΣ ,ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΞΕΚΟΥΡΔΙΖΕΙ....ποια ειναι η τελεια αποσταση του κατω καβαλαρη ωστε οι αρμονικες να ειναι τελειες?
σε ολα αυτα γιατι δεν ειδα ποτε ουτε αναλυση ουτε τσακωμους?
ΜΗΠΩΣ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ "ΚΑΙΝΕ" ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΝ ΤΗΝ ΔΙΑΦΟΡΑ?
ΜΗΠΩΣ ΟΙ ΝΤΟΥΓΕΣ ,ΚΑΙ ΤΑ ΚΑΜΑΡΙΑ ,ΚΑΙ ΤΑ ΛΟΥΣΤΡΑ, ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ ΤΗς ΧΑΛΙΜΑΣ ΠΟΥ ΤΑ ΜΑΘΑΙΝΕΙ Ο ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ΣΕ 2-3 ΚΑΤΑΣΚΕΥΕς,ΚΑΙ ΓΙΑΥΤΟ ΟΙ ΒΟΗΘΕΙΕς ΑΠΛΩΝΟΝΤΑΙ ΑΠΛΟΧΕΡΑ?

ΔΕΙΞΤΕ ΜΑς ΑΝ ΘΕΛΕΤΕ ΟΙ ΠΙΟ ΕΜΠΕΙΡΟΙ,ΜΕΡΙΚΑ ΑΠΟ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΠΟΥ ΡΩΤΗΣΑ,ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΟΠΟΙΟς ΘΕΛΕΙ ΛΟΥΣΤΡΑΡΕΙ ΜΕ ΠΙΣΤΟΛΙ,ΚΑΙ ΟΠΟΙΟς ΘΕΛΕΙ ΛΟΥΣΤΡΑΡΕΙ ΜΕ ΓΟΜΑΛΑΚΑ..ΚΑΙ ΟΠΟΙΟς ΘΕΛΕΙ ΤΟ ΑΦΗΝΕΙ ΑΛΟΥΣΤΡΑΡΙΣΤΟ...

ευχαριστω πολυ και χωρις παρεξυγηση

[ουσακ]

καλά να περάσετε το σαββατοκύριακο όλοι φίλοι μου. θα ήθελα να συνεχίσω το ταξίδι με προορισμό το βερνίκι με ρητίνη τη δάμαρη για τελειωμα. σε ένα μπώλ 750ml ας πουμε πως βάζουμε 300γρ νεφτι α΄δηλ τερεβινθίνη. ετοιμάζουμε 150 γρ κόκκους από δάμαρη τυλιγμένους μέσα σε ένα πουγγί του θα το δέσουμε στην άκρη του με ενα σπάγγο. θα βάλουμε το πουγγί μέσα στο μπωλ αλλά σε απόσταση από τον πάτο του μπωλ από 1 έως 5 ποντους περίπου. ετσι με το σπάγγο να βρίσκεται έξω από το μπωλ κλείνουμε το καπάκι και προσέχουμε να παραμένει το πουγγί σε απόσταση από τον πάτο. ανακατώνοντας συχνα σε 24 ώρες περίπου και ανάλογα με τη σπιρτάδα του νεφτιού η δάμαρη θα διαλυθεί στό νέφτι και θα έχουμε ένα φυσικό βερνίκι που εχει εύκολη εφαρμογή αλλά και αντοχή για πολλα χρόνια. κάποια έργα μεγαλων ζωγράφων με τελείωμα τη δάμαρη αντεξαν στο χρόνο για εκατοντάδες χρόνια... έπειτα αφου διαλυθει΄στο πουγγί θα έχουν μείνει μονο απομειναρια που δεν μας χρησιμεύουν. αφού το φιλτράρουμε με ένα γυναικείο καλτσον ή ένα ειδικό ίσως φίλτρο για λουστρα θα το αποθηκευσουμε για μεγάλο χρονικό διάστημα σε κάποιο σκοτεινό δοχέιο κλεισμένο ερμητικά
μπορούμε όμως να το εφαρμόσουμε και άμεσα με πινέλο, πιστόλι η και μπαλα υφάσματος όπως θα κάναμε με τη γομαλάκα...
 

[ουσακ]

 θα ήθελα να σχολιάσω τα προηγούμενα μηνύματα που πιστεύω πως με αφορούν. εγω άρχισα να σχολιάζω στο φορουμ με πολύ καθαρά κίνητρα. τα κίνητρα μου παράμένουν καθαρά και διάφανα και παραμένω πρόθυμος να μεταδίδω και να δέχομαι γνώση σε όσους και από όσους το επιθυμουν. δεν εχω να διαφημίσω κάτι και δεν μου χρησιάζεται τετοιου έιδους διαφήμιση. άλλωστε κανείς από το φόρουμ ή τουλάχιστον πολύ λίγοι γνωρίζουν ποιος πραγματικά είμαι και που βρίσκεται ο χώρος που εργάζομαι. παντα ενεργω με φιλότιμο αλλα ποτέ δεν θα συμφωνήσω με τον ψεύτικο τρόπο αθέμιτου εμπορίου που κάποιοι έμμένουν να χρησιμοποιούν..
 μέσα στους καιρούς που ζούμε θεωρώ πως η ποιοτητα στα προιόντα που παράγονται με μεράκι και με λογικό κόστος είναι η λύση για την επιβίωση.. ευτυχώς υπάρχουν στην ελλαδα και γνωρίζω πολλούς που είναι ακέραιοι επαγγελματιες και κατασκευάζουν όργανα σύμφωνα με τους κανόνες της τέχνης. μιας τέχνης που δεν εχουμε δικαίωμα να την αφήσουμε να σβήσει αλλα πρέπει να βοηθηθούν και νέοι άνθρωποι να εισχωρήσουν στο χώρο. αν αυτό σημαίνει πως θα μικρύνει η πίτα δεν πειράζει ........λουκάνικά υπάρχουν......για όλους......
 φίλε vasvasili  δεν γνωριζόμαστε προσωπικά αλλά σε γνωρίζω μέσα από τα λόγια του γιώργου του πλατανιώτη και από δουλειά σου που είχα την τύχη να πέσει στα χέρια μου....θα προσπαθήσω και εγώ στο μελλον να παρουσιάσω ίσως κάποια βίντεο και διαγράμματα από κάποιο όργανο και θα μου επιτρέψεις όμως να παραθέσω πως ο σεβασμός κερδίζεται και πρέπει να ύπάρχει ακεί που το αξίζουν...

[ουσακ]

φίλε dimitris 7 καλά τα λες και εσύ αλλά παλικάρι μου ανοιγεις άλλο θέμα. τελος πάντων.
 τι ακριβώς εννοείς πως τρίβουμε τα ταστα? αν για τα λούκια στους καβαλάρηδες εννοείς για τα χαράγματα στα κόκκαλα θα σου λεγα σε σχήμα v και με φορά τη φορά της χορδης στο αρμονικό επίπεδο. όσο για την απόσταση της χορδής θα σου λεγα τόση που να μην τρίζει. στο πως να γίνεται ένα μπουζουκι ευκολόπαιχτο ..... μαλλον με το καλό σετάρισμα του κατασκευαστή που γνωρίζει και λαμβάνει υπόψην του πως παίζει ο παιχτης και άπο τις ατελείωτες ωρες προπόνησης του παίχτη μιας και κανένα όργανο δεν παίζει μόνο του, πως να γινεται ένα μπουζουκι ελαφρύ θα σε ρωτούσα πόσο ελαφρύ το θέλεις? οσο για τις αρμονικές και την απόσταση του καβαλάρη και τα αρμονικά επίπεδα ο κάθε κατασκευαστης εχει δικούς του κανόνες που θα έλεγα δεν ειναι και πανάκεια μιας και αυτοί που διατηρούν εργαστήρια με γραμμές παραγωγης έχουν στανταρ μετρα και σταθμά για όλα τα όργανα φτηνά η ακριβά σε αντίθεση σε αυτους που παράγουν χειροποιητα όργανα με μεράκι  που προυποθέτει ώρες πάνω στην κατασκευή και επιλογή υλικών τέτοιων που θα δώσουν ανάλογα αποτελέσματα. διότι μόνο όταν χρησιμοποιής ακριβά υλικά με ποιοτητα θα παρεις κορυφαία αποτελέσματα. θα σε συμβουλευα να ακούσεις όργανα σε διάφορα αρμονικά πεδία, κουρδισμενα δηλ σε φα φα διεση σολ η και μι ακόμη και μόνος σου να διαλεξεις τι θα σου αρέσει να ακολουθήσεις.
 πολύ φιλικά όμως θα σε συμβούλευα να κάνεις πιο ακριβεις ερωτήσεις για παίρνεις σωστες απαντήσεις, δεν  συμφωνεις?

[dimitris_7]

φιλε ουσακ..θα συμφωνησω παολυτα σε οσα λες...αλλα πρεπει να συμφωνησω και με το σταμκο..οπωσδηποτε συμφωνα με τα λεγομενα σου,η οργανοποιεια ειναι τεχνη και παραδοση και πρεπει να διατηρηθει...απο την αλλη ομως και η εξελιξη ,και οι συγχρονες μεθοδοι δεν πρεπει να θεωρουνται ως απατη και ευκολο κερδος...αυτη η διαμαχη που εχετε με το σταμκο,εκτος απο πολυ ενδιαφερουσα,και ΘΕΩΡΗΤΙΚΗ, μπορει να καταληξει πουθενα? αποδεικνυεται ποτε?
για να αποδειχτει αυτο που ισχυριζεστε πρεπει να κατασκευαστουν 2 μπουζουκια,να αρματωθουν χωρις να εχουν λουστραριστει και να παιζουν ΑΚΡΙΒΩς ΤΟ ΙΔΙΟ..ο μαστορας δηλαδη πρεπει και στην παραμικρη λεπτομερεια να εχει φτιαξει 2 ομοια μπουζουκια..να ξερουμε απο κατασκευης δηλαδη οτι ειναι ολοιδια...γινεται κατι τετοιο? αδυνατον..
και αν υποθεσουμε οτι γινεται,το ενα να λουστραριστει με τη μια μεθοδο,και το αλλο με την αλλη..
και το αποτελεσμα το ηχητικο ποιος θα το κρινει? το σχεδιαγραμμα ,το υπερηχογραφημα,η το σεισμολογικο κεντρο της ουψαλα? μονο ο επαγγελματιας παιχτης και το αυτι του καθενος μπορει να ειναι ο κριτης..εχω ακουσει μπουζουκια με γομαλακα να ειναι μπασα,και μπουζουκια με πολυουρεθανη να σκοτωνουν...χωρις να σημαινει τιποτε αυτο γιατι μπορει να ειμαι και κουφος...
ομως ΕΓΩ ειμαι αυτος που θα κρινει τι ειναι καλυετρο και τι ακουγεται καλυτερο,και οταν λεω εγω,εννοω τον οποιδηποτε οργανοπαιχτη...
ελπιζω να καταλαβες οτι ειναι μια διαμαχη που ουτε αποδυκνυεται ουτε βγαινει και πουθενα..εαν υπαρχει καπου ενας γνωμονας (χωρις να ειναι απολυτο) ,αυτος ειναι  ο αριθμος οργανων που εχει πουλησει καποιος,γιατι οπως εγραψα παραπανω,κανεις δεν πουλαει 2000 σε κουφους,και ας ειναι οποιουδηποτε χαρακτηρα ανθρωπος...
πιστευω οτι οποιεσδηποτε πληροφοριες για την καθε μεθοδο ειναι αποδεκτες,και στο τελος ο καθενας κρινει αναλογως με τα γουστα του...
χωρις παρεξυγηση!!!!

[dimitris_7]

οπωσδηποτε φιλε ουσακ,οι ερωτησεις μου ηταν γενικες,και θα πρεπει μια μια να γινουν,και να απαντηθουν....βαζοντας ολα αυτα τα ερωτηματικα ..οπως πολυ σωστα καταλαβες...επισημαινω οτι υπαρχουν πολυ βασικοτερα θεματα που απασχολουν ,η τουλαχιστον εμενα,την κατασκευη...οχι οτι υπαβαθμιζω το λουστραρισμα,και αν ειδες εχω κανει και ερωτησεις στο παρελθον,και παρακολουθω ολα τα λεγομενα και ολες τις μεθοδους..απλα πιστευω οτι υπαρχουν πολλα ΜΥΣΤΙΚΑ που ειναι βασικοτερα για την κατασκευη ενος αξιοπρεπους οργανου....

οφειλω εδω να σου δωσω ενα ποντο διοτι αυτα τα ερωτηματα,τα εχω θεσει κιαλλες φορες και σε αλλα σαιτ,και απαντησεις δεν πηρα,απο εμπειρους κατασκευαστες...εσυ καθοτι εχεις μια προυπηρεσια σε σοβαρο μαστορα,επιασες αμεσως το νοημα και σε βλεπω και διατεθημενο να μιλησεις για πολλα...ειδωμεν!!!

[ουσακ]

φίλε dimitri 7 πριν από δυό χρόνια μας είπε κάποιος λεφτα υπάρχουν....τώρα τελευταία μου κόλλησε το λουκάνικά υπάρχουν αλλα σε λίγο όπως πάει το θέμα με το ξεπούλημα της ελλαδας ούτε λουκάνικα θα υπάρχουν .... όσο για τα μυστικά .....λένε ότι υπάρχουν.... όταν όμως ένα μυστικό τό ξέρει πάνω άπό ένας δεν είναι μυστικό...
θα έλεγα ότι στην εποχή μας δεν υπαρχουν και πολλά μυστικά.. χρειάζεται όμως κάποιος να αμφισβητεί τα πάντα και να δοκιμάζει καινούρια πράγματα...χρειάζεται να εχει και αντίληψη καλή σχέση με τα εργαλεία και να ακούει τους παλιούς.... οσο για μένα δεν έχω να κρύψω τίποτα και θα χαρώ να μπορώ να εκφράζω τη γνώμη μου σε όποιον θέλει να ακούσει...

[dimitris_7]

ακριβως αυτο φιλε.συμφωνω απολυτως και στο...λεφτα υπαρχουν...και στο οτι μας φαγανε τα μυστικα....οτι και να σου δειξει ο αλλος εαν λειπει το μυαλο,και το συναισθημα,τιποτα δεν θα φτιαξεις.η κατασκευη εκτος απο καποιους βασικους κανονες ,απο οτι πιστευω και ψιλοανακαλυπτω σιγα σιγα,ειναι εμπνευση ,και δημιουργια..παντως για μενα το σεταρισμα εχει πολλα κολπα..αυτο αποδυκνυεται και απο τις ηλεκτρικες,στην προσπαθεια τους να αποφυγουν τα πολλα πολλα,και το ευκολο παιξιμο,εχουν προσαρμοσει στο οργανο πολλα μηχανικα μερη που βοηθανε....δεν ξερω αν αυτο γινει καποτε στα μπουζουκια η θα δοκιμαστουν νεα κολπα,παντως οπως ειπες ειναι βασικο για ενα μαστορα να εχει διπλα του επαγγελματιες μουσικους...βοηθανε με τις υποδειξεις τους να απογειωθει ενα οργανο παιχτικα και ακουστικα..οπως και μεγαλο προνομιο ειναι ,να ειναι ο κατασκευαστης καλος οργανοπαιχτης.φανταζομαι καταλαβαινεις τι εννοω...
ελπιζω παντως σιγα σιγα και με οργανωμενες ερωτησεις να βοηθησεις να λυθουν αρκετες αποριες σε πολλους..

[dimitris_7]

θα φροντισω φιλε μου ολες οι αποριες μου να ειναι στην ενοτητα "σεταρισματα" ετσι ωστε να διατηρειται και η συνοχη στις ενοτητες..ευχαριστω

[Niavent]

 Θα συμφωνησω απολυτα με τον φιλο δημητρη.
Οπως ειπα κλαι σε αλλη εγγραφη ο τροπος κατασκευης του οργανου παιζει τον βασικοτερο ρολο και οχι τι βερνικια θα εχει.
  Οπως επισης ολα τα ερωτηματα που εθεσε παιζουν πολυ βασικο ρολο στο τελικο αποτελεσμα.
ενα μουσικο οργανο λοιπον ειναι ενα συνολο ολων αυτων των μικρων λεπτομερειων που το κανουν καλο.
  Το βερνικι ειναι απλως ενα πολυ μικρο κομματι στο τελικο ηχητικο αποτελεσμα.

[Sforzando]

Φίλε Ουσάκ πολύ καλές οι συνταγές σου, τις μελετώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον ,να είσαι καλά και να συνεχίσεις να δίνεις τα φώτα σου,επίσης θέλω να πω και στον φίλο Νιαβέντ ένα μεγάλο μπράβο ,για το ενδιαφέρον του να δείξει από κοντά την τεχνική με την πολυουρεθάνη!

[xaris]

Τελικα απο τις μεχρι τωρα εμπειριες σας που καταληξατε;
Το βερνικωμα βελτιωνει τον ηχο;
Δινει ενταση περισσοτερη ή την μειωνει;
Το κανει πιο μπασο ή πιο πριμο;

Και γενικοτερα ενα οργανο ποτε ακουγεται καλυτερα,μετα ή πριν το λουστραρισμα;

[Ρωμηός]

Φυσικά η φυσική μέθοδος με το αυγό το μέλι κ.τ.λ. τινάζει στον αέρα την (ψυχρή) ψαρόκολλα εκτός και αν έχει "αδιαβροχοποιηθεί" με στύψη και φυσικά θέλει γάντια γιατί το κόμμι με το μέλι δημιουργούν ένα μπάχαλο (για τα σκεύη μην μιλήσω ) Απο προσωπική δοκιμή δεν μπορώ να πω οτι έμεινα ιδιαίτερα ευχαριστημένος μέχρις στιγμής.

[Blekos Kerkyra]

  Ουτε εγω ξερω αν βοηθαει...
  Στο ενα μπουζουκι που εφτιαξα πριν το περασω γομαλακα το περασα ενα χερι αυγο-κομμι-οινοπνευμα-γομαλακα..(νομιζω περιγραφεται καπου παραπανω αυτη η συνταγη ως συνταγη stradivarius)

   Το μπουζουκι εχει παρα πολυ δυνατο ηχο...μα δε νομιζω να ειναι θεμα της συνταγης,απλα "εκατσε" κατασκευαστικα...γιατι το γεγονος οτι δεν εχει πολλη διαρκεια ο ηχος(sustain) που να το καταλογισω;.....κι αυτο στη συνταγη;

  Σε ενα μπουζουκι που ετοιμαζω με πολυ αργους ρυθμους θα δοκιμασω ξανα καποια συνταγη....αλλα αν δε φτιαξεις καμια 20αρια οργανα ωστε να εχεις να κρινεις τι να λεμε;

  Με τα 1-2 που φτιαχνω εγω καθε 2-3 χρονια;