Ενα καυστικο αρθρο για τους "Ερασιτεχνες" οργανοποιους

[xrhstos77]

ΤΩΡΑ ΟΠΟΙΟΣ ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ ΠΟΥΛΑΕΙ ΜΠΟΥΖΟΥΚΙ 1500- 2000 EURO ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΜΑΣΤΟΡΑΣ ,ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΟΣ ΜΑΓΚΑΣ.

εγώ συμφωνώ με τον κωστα και εξηγώ...

καταρχήν για μενα επαγγελματίας η ερασιτέχνης γίνετε κάποιος ανάλογα με την δουλειά του , δηλαδή παράδειγμα  εκείνο το υπέροχο τρίχορδο του φίλου Ανδρεου Δ. που έχει και στην εικόνα του (ακόμη το θυμαμε από την έκθεση ) δεν είναι επαγγελματική δουλειά επειδή μπορεί να φτιάχνει 1 μπουζούκι το χρόνο?

και μετά όσον αφορά τα λεφτά
είμαι εγω πχ και  φτιάχνω για το χόμπι μου μπαγλαμάδες , και έρχεται η φίλη της θείας μου που τον θέλει για τον ανιψιό της ο οποίος δεν έχει καμιά σχέση από μουσική  και της πω σου φτιάχνω έναν με 2000  θα μου  τα δώσει επειδή είμαι καλό παιδί? η θα πάει στο μοναστηράκι η αλλού και θα πάρει έναν με 50 ευρώ

εγώ έχω φτιάξει 7 όργανα , από τα οποία τα 5 τα χάρισα και τα 2 τα κράτησα . και σε όσους μου λένε να τους φτιάξω και να με πληρώσουν προσπαθώ να το αποφεύγω .
Το γιατί είναι απλό πόσο να κοστολογήσω ένα σκαφακι το οποίο μπορεί να το έσκαβα με ένα σκαρπελακι τόσο δα και για να το φέρω ακριβώς στις διαστάσεις που πρέπει να πέρναγε κάνα τρίμηνο , ενώ ένας επαγγελματίας με τον εξοπλισμό του την ίδια δουλειά μπορεί και καλύτερη να την έκανε σε 2 μέρες

καταλήγοντας

εάν είμαστε ανάμεσα σε 2 όργανα ανάμεσα σε έναν επαγγελματία και σε έναν ερασιτέχνη , συμφωνώ ότι του επαγγελματία μπορεί να κοστίζει παραπάνω λόγω εξόδων μαγαζιού, ΦΠΑ και λοιπών εξόδων , άλλα και όταν ζητάμε από έναν ερασιτέχνη να μας κάνει ένα όργανο σημαίνει ότι κάτι μας άρεσε στην δουλειά του και αυτό το κάτι πρέπει να το πληρώσουμε

[john 2004]

φιλε σπυρο, χρειαστηκαν δυο μερες και 40 απαντησεις για να καταλαβεις οτι τσουβαλιασες 620 ανθρωπους, χαρακτηριζοντας τους. Το πηρα προσωπικα και σου απαντησα με αυτον τον τροπο και θα το ξανακανω οποτε καποιος μπει εδω για να προσβαλει τους φιλους-μελη που ασχολουνται με ενα απο τα πιο υγιη αντικειμενα που εχω συναντησει ως χομπι μεχρι σημερα στην Ελληνικη κοινωνια.  Αναφερεις στο τελευταιο σου μηνυμα οτι με αυτον τον τροπο ηθελες να φερεις σε επαφη τους υπολοιπους ομογενεις με το φορουμ και να μας γνωρισουν. Πως ετσι? ε οχι!  ξερεις ποση χαρα μου δινει οταν μπαινει καποιος ομογενης οπως ο φιλος ο Μιχαλης απο τον καναδα η ο Κωστας απο την γερμανια και γραφει το σχολιο του για καποια απο τις κατασκευες μου. Στην προκειμενη περιπτωση ωσ τι θα μας γνωριζαν, ως λαμογια? Εκανες το φορουμ να φαινεται σαν χωρος αγοραπωλησεων οργανων, ενω δεν ειναι.  Εδω ανταλλασουμε αποψεις ιδεες τεχνικες και παρασουσιαζουμε τις κατασκευες μας η την πορεια μας. Το τι κανει ο καθε ενας απο εμας στην γειτονια του η στον κυκλο του ειναι αλλο θεμα, που δεν μπορουμε να το γνωριζουμε. Εχει και αλλον ρολο το φορουμ, διδακτικο! Εχω γραψει κατα καιρους σε φιλους εδω μεσα σχολιο για τις παρουσιασεις τους πωσ θα ειναι μαθημα για τα παιδια που μπαινουν καθε μερα και παρακολουθουν το φορουμ, ισως και ερεθισμα για να ασχοληθουν με κατι τοσο υγιες, που ειναι προτιμοτερο απο πολλα αλλα. Και ρωταω, το κειμενο σου τι εικονα εδωσε σε αυτα τα παιδια για τον χωρο μας? Για να θιξεις εναν που σου εκανε αυτην την ιστορια, τα καναμε ολα ισιωμα.  και τελος παντων θα προτιμουσα απο εναν ομογενη που τα βλεπει ολα πιο ουδετερα να γραψει ενα κειμενο προς τους εδω Ελληνες και να λεει Ξυπνατε ρεεε στην Κοζανη εχει ενα μηνα τωρα κατω απο δεκα βαθμους και αυτοι ακομα συζητανε αν θα δωσουν επιδομα, με ποιον τροπο, και ποιοι το δικαιουνται, Σας δουλευουνε ρεεεε  Και οχι να δω ενα κειμενο που γραφει μεσα δεκα φορες με καφαλαια και χοντρα γραμματα τον ορο φπα που κατακρατουν οι ερασιτεχνες αλλα με τοση ευλαβεια καταβαλουν μονο οι γνωστοι επαγγελματιες!

[SDimis]

Καλημέρα 6.30 πμ εδώ)
Δεν διαφωνώ σε κάτι ριζικά  με τους προλαλησαντες
Να πω μόνο για την ποιότητα κατασκευών που αναφέρθηκε πως δεν υποθήκε στο άρθρο, πως αναφέρθηκα στην αρχή του άρθρου  σε ταλαντούχους ερασιτέχνες οργανοποιους που υπάρχουν στο χώρο και που έχουν πολλά περισσότερα να δώσουν απο απλα ένα γνωστό όνομα στην ταμπέλα των κατασκευών τους
Οπότε στο συλλογισμό μου αναφερόμουν σε ερασιτέχνες / αφανείς με ποιότητα και επίπεδο κατασκευών


Οπως εξέφρασα και στο προηγούμενο πόστ μου περί εφορίας .
Δημόσια πρέπει να λέω το σωστό και το νόμιμο
Δεν μπορώ να γνωρίζω εάν ο ερασιτέχνης δηλώνει το έξτρα εισόδημα , ουτε καν ο επαγγελματίας ακόμα που παραγγέλνω .... Ελπίζω να το κάνουν .... Απλα πιστεύω πως εάν κάποιος δε το κάνει , μάλλον αυτός ειναι ο ερασιτέχνης ( μπορεί και να κάνω λάθος σε αυτή το συλλογισμό )

Ο καθένας μπορεί να βάζει ότι τιμές θέλει , ειναι ελεύθερο επάγγελμα συμφωνώ
Αλλά στην υπόθεση πως ένας ερασιτέχνης και ένας επαγγελματίας κατασκευάζουν το ίδιο ποιοτικό οργανο,ειναι πολλοί άλλοι παράγοντες που θα κάνουν τον αγοραστή να διάλεξει το οργανο του ερασιτέχνη απο του επαγγελματία

Η εμπειρία . Να είμαι σίγουρος πως το όμορφο και ποιοτικό οργανο που θα έρθει στο Μιάμι δε θα διπλωσει και θα στραβώσει

Η υποστήριξη και εγγύηση πως εάν κάτι παει άσχημα , ο κατασκευαστής θα εγγυηθεί και θα ξέρει να το διορθώσει

Ο ήχος . Σημαντικότατος παράγοντας

Το φινιρισμα πως το Οργανο δεν έχει ατέλειες
Τι μένει εάν δεχτούμε πως μιλάμε για ποιοτικά όργανα ερασιτεχνών ;
Η τιμή . Εξίσου σημαντικότατος παράγοντας , ίσως ένας απο τους σημαντικότερους στην εποχή και κρίση που ζούμε

Και να φέρω ένα παράδειγμα που έπεσε στην αντίληψη μου τελευταία .
Εάν ο μάστορας Καφετζόπουλος πουλήσε τον προηγούμενο μήνα μπουζουκι καινούργιο σε ταμπούροειδες 1400 ευρώ , τι και πως να συναγωνιστω εγώ  ο ερασιτέχνης /αφανης οργανοποιος αυτό το οργανο και ζητάω 1400 και 1500;
Δεν έχω οργανο του μαστορα , αλλά απο ήχο και κυρίως σταθερότητα κατασκευών έχω ακούσει μόνο τα καλύτερα !

Με την εις άτοπον επαγωγη , εάν γνωστοί και ονομαστοι πουλάνε τόσο , ( συμπεριλαμβομενων των εξόδων που έχουν) αυτό δεν πρέπει να προβληματίσει τη μερίδα εκείνη των ερασιτεχνών που ζητάνε απο 1500 και επάνω ;

Όταν έκανα το ρίσκο να φτιάξω το πρώτο μου οργανο σε ερασιτέχνη , ήταν απλα μεγάλο ρίσκο . Δεν ήξερα ουτε τι θα πάρω ουτε και εάν θα επιζήσει μετά απο δυο χρόνια αυτό που θα πάρω .
Τελικά δεν έχασα διότι επέζησε και μάλιστα συμπεριφέρθηκε και πολύ καλά ως οργανο .
Πόσοι όμως θα θελήσουν να πάρουν ένα τέτοιο ρίσκο κυρίως εάν με τα ίδια χρήματα παίρνουν οργανο με εγγύηση απο καλό και γνωστό κατασκευαστή ; Υπό θέτοντας ότι ποιοτικά και ηχητικά τα όργανα ειναι ακριβώς τα ίδια

Εγώ πιστεύω πάντως πως και σε χαμηλότερη τιμή να δωθει  οργανο απο μη γνωστό / ερασιτέχνη κατασκευαστή  δύσκολα ο πελάτης για 100-200ευρώ παρακάτω  θα στραφεί στον ερασιτέχνη ... Μέχρι ο ερασιτέχνης να αποδείξει έμπρακτα πως οι κατασκευές του αξίζουν
Και ο μόνος τρόπος να το αποδείξει ειναι μέσω φήμης απο πελάτες , όχι απο φίλους και γνωστούς
Δηλαδή πρέπει να μπορεί να πουλήσει για κάποια πρώτα χρόνια όργανα , να παιχτούν τα όργανα του απο πελάτες , να περάσουν κανά δυο τρία  χρόνια χωρίς παράπονα για κακό κατασκευή και κακό ήχο απο τους πελάτες για να μπορεί σιγά σιγά και δειλά δειλά να κάνει τα πρωτα βήματα του στην αγορά ως ίσος προς ίσο με τους επαγγελματίες .


Το άρθρο εκεί στοχεύει . Εάν υπάρχουν ερασιτέχνες που κατασκευάζουν πανέμορφες και καλές κατασκευές , πρέπει εάν θέλουν όργανα τους να παιχτούν και να αγοραστούν να γίνουν ανταγωνιστικοί .
Και δεν αντιλέγω πως μπορεί το οργανο που έφτιαξαν να τους πήρε μήνες και τι να χρεωσουν ως μεροκάματο ; Του Κινέζου που κάπου χαριτολογώντας υποθήκε ;
Του Κινέζου δυστυχώς η ευτυχώς μέχρι να τον γνωρίσει ο κόσμος
Αλλιώς ειναι και ο άλλος που λέει η δουλεια μου δε πληρώνεται το κάνω για το κέφι μου και τους φίλους μου
Δεκτός ο συλλογισμός και σεβαστός
Όταν όμως μπαίνει κάποιος στη φιλοσοφία / διαδικαςια να πουλήσει πρέπει να μετρήσει πόλλους παράγοντες πριν δώσει την τελική του τιμή

ΥΓ: john μιλάμε διαφορετική γλώσσα δε προκειτε οπως φαίνεται να καταλάβουμε ο ένας τον άλλο
Ναι το άρθρο το έγγραψα γιατί ξύπνησα ένα πρωινό στραβά , και είπα σε κάνω τώρα φίλους τους επαγγελματίες ; Η μάλλον με έβαλαν επαγγελματίες να τα γράψω όλα αυτά .
Δε τσουβαλιασα ουτε τους φίλους που έχω εδώ  μέσα ουτε τους γνωστούς . Εκείνοι που κατάλαβαν τις προθέσεις είδαν πως δεν υπήρχε δόλος . Εσύ συνεχίζεις να βλέπεις
Τώρα είδα και τον όρο λαμόγια για το φόρουμ
Εεεεεε τι να πω . Εάν το φόρουμ ειναι στα αγαπημένα μου Λινκ πρέπει να είμαι μεγάλο λαμογιο και εγώ
Τσουβαλιασα ( εάν δεχτούμε αυτό τον όρο ) εκείνους που αναφέρω στα παραδείγματα μου και μόνο
Και ας όψεται που δεν θέλω να πω τα ονόματα των παραδειγμάτων μου διότι δεν ειναι η ουσία εκεί

[john 2004]

οτι δεν μιλαμε την ιδια γλωσσα ειναι σιγουρο! εγω οταν θελω να πω κατι, το λεω ευθεως και μαλιστα πρωτα σε αυτον που απευθυνεται. Αλλα απο οτι φαινεται δεν διαβαζουμε και την ιδια γλωσσα!  Σου εγραψα οτι εκανες το φορουμ να μοιαζει χωρος αγοραπωλησιων και δεν τρεχει τιποτα. Δεν με νοιαζει τι γνωμη θα σχηματισει καποιος που αγοραζει οργανα απο την Ελλαδα και τα κανει μεταπωληση στους ομογενης, με νοιαζει τι θα λενε οι επισκεπτες που παρακολουθουν το φορουμ καθημερινα. Σε αλλα 40 μηνυματα και μερικες μερες ισως καταλαβεις.

[SDimis]

Λυπάμαι που το φόρουμ εχει έστω και λίγα μέλη οπως εσένα
Ειναι η Τρίτη φορά που επιτιθεσε προσωπικά
Τώρα είμαι και μεταπωλητης οργάνων ...... Τι να πω και τι άλλο να ακούσω

Θέλεις  να λέω τα πράγματα με το όνομα τους ;
Κρίμα αγόρι μου που καλύπτεσαι πίσω απο ένα ψηφιακό όνομα χρήστη και βγάζεις τα απωθημένα σου

I am out !

[tasarosrock (tasos kar)]

Οι ερασιτεχνες αυτοι κατα τη προσωπικη μου αποψη κακο κανουν στον ερασιτεχνικο χωρο, και αυτο προσπαθησα νε εκφρασω στο αρθρο μου.

και πολύ σωστά .

Εαν καποιοι λιγοι ομογενεις πιστουν και αποφασισουν να ρωτησουν ερασιτεχνες/ αφανεις οργανοποιους για κατασκευη οργανων και "πεσουν " πανω σε αυτη την ομαδα ερασιτεχνων που εθιξα στο αρθρο μου τοτε ,η "φημη" πως ερασιτεχνες χρεωνουν σχεδον οσο οι επαγγελματιες, μονο κακο θα κανει στο κυκλο των καλοπροαιρετων και ταλαντουχων ερασιτεχνων

κακό θα κάνουν στου ίδιους και όχι στον "κύκλο" τους. αυτοί οι λίγοι δεν νομίζω πως είναι αντιπροσωποι των ερασιτεχνών .
και αν κάποιος ψάχνει βρίσκει. αν δεν ψάχνει μπορεί και να την πατήσει. ίσως απλά θα μπορούσες να τονίσεις ότι πρέπει να δώσουν προσοχή γιατί υπάρχουν και μαλ@κες .

Προσπαθησα λοιπον στο αρθρο εσκεμενα να θεσω καποιες τιμες, ετσι ωστε ο ενδιαφερομενος πελατης του εξωτερικου να ξερει που να ψαξει και τι περιπου τιμες να κοιταξει να βρει.
Ακουγοντας ο ομογενεις 1000-1100 ευρω για τη δημιουργια ενος μπουζουκιου για παραδειγμα, ισως παρακινηθει να μπει σε αυτο το φορουμ , να δει κατασκευες  ταλαντουχων οργανοπιων και να διαλεξει εαν θελει να ρισκαρει να φτιαξει ενα οργανο σε ερασιτεχνη

και πάλι σωστός .

Αυτο ομως δε σημαινει πως δεν θελω να "τραβηξω" το αυτι σε εκεινους που παραφερονται. Το τι εχω φιλους ερασιτεχνες δε σημαινει πως εαν κανουν τη "στραβη" δε θα τους τη πω...γιατι στο τελος δεν εχω να χασω ή να κερδισω τιποτα

και εδώ έχεις δίκιο

Ποιο το αποτελεσμα? απεσυρα το αρθρο μου απο το μπολκ, οχι κατι σημαντκο αλλα ενα μπλοκ ισως οχι ευκαταφρονητο,μιας και εχει φολλοερς απο ολο το κοσμο...δηλαδη μελλοντικους πελατες σας.Εκεινοι ποτε δε θα διαβασουν πως υπαρχει αυτο το φορουμ, και πως υπαρχουν καλοι και ταλαντουχοι οργανοποιοι που χρεωνουν 1000 -1100 ευρω για ενα μπουζουκι\ οπως υπαρχουν και ακριβοι που πρεπει να τους αποριψουν και να τους αποφυγουν.

κακώς το απέσυρες. ίσως θα έπρεπε να το γράψεις κάπως διαφορετικά για να καταλάβουν "αυτό που ακριβώς ήθελες να πείς " . εσύ πολύ σωστά κατα τη γνώμη μου εκτίμησες κάποια πράγματα εδώ και ήθελες να το κοινοποιήσεις ώστε να το δούν κι άλλοι. με το να το αφερείς δεν βοηθας κάποιον να αποφύγει τους "κακούς ερασιτέχνες" . πονάει χέρι κόβει χέρι ? παρολαυτά δικαιωμά σου και δικό σου το μπλόγκ να κάνεις ότι θέλεις. επισημαίνω πως το επιπεδό μου στην οργανοποιία απέχει έτη φωτός ώστε να έχω κάποιο προσωπικό όφελος απο "πελάτες" .

Τελος οσο αναφορα την εφορια, σκοπο ειχα να υπενθιμισω σε εκεινους που " παραφερονται" το οτι εαν ηταν εππαγελματιες και ειχαν ολα τα παραπανησια εξοδα, ποσο θα επρεπε να χρεωναν?
Και επειδη διατηρω μια  δημοσια ιστιοσελιδα, μπορω μονο να πω πιο ειναι το σωστο και το νομιμο.


ΥΓ¨Οσο αναφορα το ερασιτεχνης η επαγγελματιας που ρωτησε α αγαπητος Κουρος, εαν ισχυει στην Ελλαδα οτι Αμερικη ( δεν ξερω τους νομους στη Ελλαδα ) οταν βγαλεις κερδος εστω και απο ενα μονο transaction, πρεπει να το δηλωσεις ως εξτρα ειδοδημα στο IRS.

Δεν ειμαι ουτε επαγγελματιας ουτε ερασιτεχνης, ειμαι καταναλωτης και θα κοιταω παντα το συμφερον μου και που θα βρω το καλο και φτηνο εαν ειναι δυνατον

τα παραπανήσια έξοδα είναι σχετικό και θα μας πάρει ώρες να το αναλύσουμε. δεν είναι τόσο άσπρο μαύρο.μπορώ να σου πώ ενα παράδειγμα ότι πλήρωσα πέντε ευρώ για να πλανίσω ΜΙΑ ταστιέρα πχ. ή για να κόψω ντούγες 30 ευρώ με δικά μου ξύλα. και χίλια δυο. άν φτιάχνει κανείς ένα με δύο όργανα το χρόνο χωρίς να έχει όλα τα μηχανήματα που χρειάζονται σίγουρα κοστίζουν τα υλικά 2 και τρείς φορές επάνω. φυσικά και δεν δικαιολογούνται οι τιμές που έφερες στα παραδείγματά σου αλλά μεσολαβεί και ο κόπος του καθενός .αξία ανεκτίμητη για τον πραγματικό ερασιτέχνη.
το σωστό και το νόμιμο είναι δύο τελείως διαφορέτικά πράγματα στην ελλάδα του 2013. αποτι κατάλαβα είσαι εξωτερικό και δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα εδώ.πρέπει να τα δείς σφαιρικά τα πράγματα.

άστοχο το καταναλωτής όσο αφορά την αγορά ενός χειροποίητου οργάνου. πόσο μάλλον όταν δηλώνεις την αγάπη σου για το παραδοσιακό.
τέλος να πώ πως μου αρέσει πολύ η δουλειά σου και πως παρακολουθώ το μπλόγκ σου . δεν έχω παρεξηγηθεί ούτε και θέλω να υποστηρίξω κανέναν γιατί όλοι δίκιο έχουμε αλλά το πώς το εξηγούμε δημιουργεί παρεξηγήσεις.

είχα όρεξη για κουβέντα σήμερα...

[john 2004]

Λυπάμαι που το φόρουμ εχει έστω και λίγα μέλη οπως εσένα
Ειναι η Τρίτη φορά που επιτιθεσε προσωπικά
Τώρα είμαι και μεταπωλητης οργάνων ...... Τι να πω και τι άλλο να ακούσω

Θέλεις  να λέω τα πράγματα με το όνομα τους ;
Κρίμα αγόρι μου που καλύπτεσαι πίσω απο ένα ψηφιακό όνομα χρήστη και βγάζεις τα απωθημένα σου

I am out !

το ονομα μου το εχω γραψει εδω στο φορουμ και το γνωριζουν πολλοι. Ζαχαριαδακης Γιαννης! παρακολουθω το μπλοκ σου ΑΛΛΑ και την σελιδα σου στο ebay! μηπως το παραπονο σου το εκανες στον ιδιο? η απο εδω μεσα θες απλα να τον εκθεσεις? Το αποτελεσμα του ολου θεματος για αυτους που παρακολουθουν το φορουμ σαν επισκεπτες το καταλαβες? η απλα σε νοιαζει σε τιμη αγοραζεις εσυ και μονο? Ποσες φορες πρεπει να σου γραψω οτι εκανες το φορουμ να μοιζει πεδιο αγοραπωλησιων? καμια αισθηση δεν σου εκανε, απλα το προσπερασες!

[kedros27(Χρήστος.Μ)]

το φαουλ είναι αυτό που είπε ο Γιάννης, δεν χρειάζεται διαφήμηση το φόρουμ για να σπρώχνουμε στη μαύρη όργανα, το φόρουμ υπάρχει για ανταλαγή γνώσεων και για βοήθεια μεταξύ των μελών,(εδώ έγινε η παρεξήγηση) βασικά δεν χρειάζεται να το υποστιρήξω καν αυτό γιατί φαίνεται, αν μπει κάποιος και διαβάσει πέντε πράματα θα καταλάβει το κλίμα που παίζει, και τα παιδιά που δίνουν όργανα το κάνουν χωρις τις πλάτες του φορουμ, άλλο το ένα και άλλο το άλλο είναι ξεκάθαρο.
Σπύρο ο Γιάννης είναι κομπλέ απλά μένει Ελλάδα, εδώ τα πράματα είναι διαφορετικά γιατί είμαστε υπο διάλυση, αλλιώς τα βλέπεις εσυ και αλλιώς εμείς, γι αυτό δεν βγαίνει άκρη στην κουβέντα, η αποψή σου σεβαστή πάνω στο θέμα, είναι η αποψή σου και τέλος, δεν νομίζω να την αλλάξεις αμα δεν αρέσει σε μένα η στον Α και τον Β, απλά οταν μπαίνει το φόρουμ μέσα στην κουβέντα που έχει 600 και κατι μέλη πρέπει να προσέχουμε τις διατυπώσεις για να μην γίνοντε και παρεξηγήσεις, τις κατάλαβα τις θέσεις σου οπως σου είπα, απλά δες το σημείο που λες(να μπένουν στο φόρουμ άτομα που δεν το ξέρουν σαν μελοντικοί πελάτες) οπως είπα άλλος είναι ο ρόλος του φόρουμ.
 
Υ.Γ δεν θέλω να παρεξηγηθώ, προσπαθώ να εξηγήσω οσο μπορώ καλύτερα αλλά δεν το έχω με το γραπτό λόγο, σορυ και για τα ορθογραφικά

[john 2004]

Για να μην πει κανενας οτι τωρα ξαφνικα με εννοιαξε η εικονα του φορουμ παραεξω, ακι οτι πισω απο αυτο κρυβω κατι αλλο, παραθετω εδω δυο σχολια μου σε παλιοτερες συζητησεις


εδω στο μηνυμα 137     (20/5/2013)
http://www.luthier.gr/index.php?topic=1060.135


και εδω στο μηνυμα 4   (14/11/2012)
http://www.luthier.gr/index.php?topic=875.msg13730#msg13730


δυστυχως δεν μπορω να παραθεσω και προσωπικη συζητηση  που ειχα με τον Τριανταφφυλο στο περιθωριο της πρωτης εκθεσης που ειχαμε κανει (30/6/2012), οπου του ελεγα οτι αν αυτη η μικρης εμβελειας κινηση που ειχαμε κανει καταφερει να ερεθισει εναν πιτσιρικα να ασχοληθει με κατι τοσο ομορφο και υγιες, θα ειναι ΜΕΓΑΛΟ κατορθωμα, για ολους μας.




Ολα αυτα αναιρουνται απο οσα γραφτηκαν για να βγαλει καποιος το θελω του.   Αυτη ειναι η εικονα μας σημερα με αναφορες μονο στην εφορια στο φπα και σε νουμερα.

[SDimis]

Βρε παιδια μια στιγμη διοτι μαζι μιλαμε και χωρια καταλαβαινομαστε.

Για τους 5 ερασιτεχνες (που ειναι μαλλον και μελη εδω και σε αλλα φορουμ, και εχουν σελιδες και δεν εχουν) που εγω ρωτησα,και καποιους ακομα που αλλοι ομογενεις εχουν κατα καιρους ρωτησει και μου ανεφεραν, και προσωπικα διαπιστωσα μια ανεβασμενη χρεωση τιμων..μεχρι πολυ ανεβασμενη(δεν κανω πλακα) αναφερομαι.

Ουτε ποτε ειπα οι συμφορουμητες του λουτθιερ τα παιρνουν, ουτε τα 620 μελη εχουν φορουμ για να βγαζουν λεφτα. Προς θεου....πρωτα πρωτα πρεπε να εισαι ενος επιπεδου και ανω ερασιτεχνης οργανοποιος στισ κατασκευες σου για να κινησεις το ενδιαφερον καποιων που θελουν να φτιαξουν οργανο...οποτε ειναι φθσης αδυνατο να μη μιλαω για το παιδι με το μπαγλαμαδακι, για το Γιωργο που παιδευεται με το πρωτο του τριχορδο, για το Δημητρη το Κωστα, το Βαγγελη, κοκ
Και βλεπω εκεινοι που δεν καταπιανονται με τιμες και πωληση, εκεινοι να προσβαλονται και να προσπαθουν να υπερασπιστουν το φορουμ
'
Δεν τεθηκε ποτε θεμα φορουμ και καποιος "περιεργος " λογος υπαρξης του
Εχουμε ξεφυγει κατα πολυ απο το αρθρο, και στο τελος θα χαλασουμε και τις καρδιες μας ...εαν δεν το εχουμε κανει

Κερδος .Συμφωνω δεν ξερω τι μπορει να γινεται στην Ελλαδα του σημερα
Αλλα να μου επιτρεψεις να πω τι γινεται στο εξωτερικο και προσωπικα.
Επικοινωνουν φιλοι (γνωστοι) και ρωτανε
Σπυρο πως σθμπεριφερεταιτο οραγνο του ταδε ερασιτεχνη. Ξερεις κανενα ερασιτεχνη που κανει τετοια μπουζουκια? ξερεις τιμες?
Και οταν ξερω και απο προσωπικη εμπειρια λεω....και παντα μεχρι σημερα μονο καλα λογια εχω εκφρασει και για τους ερασιτεχνες ωσ επι το πλειστον και για το φορουμ.

Αλλα δεν καταλαβαινω (πραγματικα αδυνατω)οταν κατι συμβαινει που κατα τη γνωμη μου ειναι αρνητικο, να μην το εκφρασω.
Και οπως εκφραζω δημοσιως τα καλα γιατι να εκφρασω προσωπικα μονο τα κακα? Τοτε δεν θα ειχα καποιο συμφερον?


Για το μελος που μου ειπε τα εξοδα μου μονο, γιατι δε προχωρησα α φτιαξω την κατασκευη μαζι του, αφου κοιταζω μονο το συμφερον μου?
Εαν στο Εβαυ μεταπουλαω  καθε σχεδον χρονο γιατι ειμαι τρελος με τις μπουζοκατασκευες και δε μπρορω να κρατησω οργανο πανω απο δυο χρονια στα χερια μου πριν αποφασισω να παρω αλλο και να δοκιμασω καινουργιες κατασκευες , γιατι κρινομαι ως μεταπωλητης?Επειδη απο καθε πωληση χανω περιπου 600 ευρω?
Και γιατι ανεβασα στο φορουμ εδω το κειμενο?Για κινηση στις μηχανες ευρεσης? Διοτι εχω διαφημησεις στο μπλοκ και με καθε κλικ χρεωνω και κατι?

Παιδια ισως η κατασταση στην Ελλαδα ειναι ασχημη δεν αντιλεγω
Αλλα μην εισαστε ολοι καχυποπτοι για τα αιτια ενος δημοσιευματος που μπορει να εγινε για να πει μια κατασταση που υπαρχει...τωρα καποιοι μπορει να μην ετυχε να την γνωριζουν, εαν δε τους θιγει και δεν τους αφορα γιατι θπερασπιζονται κατι που δεν γνωριζουν?

Οταν εγω john προτεινω καποιο ερασιτεχνη δημοσιως  δεν βγαζω τα θελω μου, διοτι δεν πληρονονται ατερμονες ωρες σε ενα μπλοκ που ειναι φρεε, ουτε στις ατερμονες ωρες σχεδιασης που οποιος ζητησε ενα διο σχεδια τα εδωσα χωρις δεθτερη σκεψη....ναι τα σχεδια θα με κανουν πλουσιο Το κανω απο αγαπη στην οργανοποιια και στη δουλεια ενος απλοικου ανθρωπου, οπως ισως το κανειςκαι εσυ
Με το ιδιο σκεπτικο γιατι ειναι οκ να ωθω τα καλως κειμενα και οχι τα κακως?

ΤΟ κειμενο μεταφρασμενο απο το Κουρο, οταν καποιος το διαβασει, δημιουργει τζουβαλιασμα ενος φορουμ? 620 μελων του?
Και για να κλεισω...δεν μπορω να το βρω, ισως καποιος μπορει να βοηθησει
Σε μια συζητηση που εγινε εδω και καιρο στο ρεμπετικο φορουμ για "μυστηκα" και επαγελματιες, και καποια παιδια, μαλλον ερασιτεχνες μιλησαν για το οτι δεν υπαρχει βοηθεια στη γνωση, Ο κ.Σταμκος  επαινεβει και ειπε(δεν θυμαμε ακριβως) πως δεν εειδα καποιους απο τους ερασιτεχνες να μη χρεωνουν και καποιοι πολλα
Εκει επαινεβηκα επισης και εκανα σαπορτ ( ξεχναω ελληνικα) τον επαγγελματια διοτιειχα τετοια εμπειρια ( εαν και το Κ Σαμκο ουτε τον γνωριζω ουτε και οργανο του εχω παρει)

Το οικονομικο ειναι ενα ευαισθητο κομματι αλλα αναποσπαστο στη ζωη μας
Καποιοι δεν το ακουμπανε  διοτι ειναι πολυπλοκο...καποιοι το συζητανε
Η συζητηση αυτη που γινεται σημερα ισως θα σας γενηθει να παρεται μερος οταν μετα απο καποια χρονια ερασιτεχνιας θα θελησεται να βγηται στην αγορα και να δοκιμασεται τις κατασκευες σας
Σε εκεινουσ και μονο το αρθρο εχει αναφορα και ισως σημασια
Τα  αλλα μελη(και μη) που το κανουν απο ευχαριστηση κατα εμενα δεν χρειαζοταν να παραιμβουν, διοτι απλα δεν ανημουν καν στη κατηγορια των οργανοποιων που θελουν να εχουν καποιο κερδος απο τις κατασκευες τους

[Vagges2010]

Νομίζω ότι το θέμα ξέφυγε λίγο. Κατά την γνώμη μου, για να μπορέσουμε να κάνουμε μια "σωστή " προσέγγιση του θέματος, θα πρέπει πρώτα να προσπαθήσουμε να δώσουμε κάποιους ορισμούς. Και μιας και η πέτρα του σκανδάλου στην προκειμένη περίπτωση είναι η έννοια "ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ", προσωπικά θα προτιμήσω να επιχειρήσω πρώτα από όλα να δώσω έναν ορισμό, όπως προσωπικά τον αισθάνομαι. Ερασιτέχνης (πάντα κατά την γνώμη μου και όπως το αισθάνομαι), είναι αυτός που επιχειρεί κάτι, πρώτα από όλα για την ψυχούλα του. Είναι αυτός που όταν κατασκευάζει, κάνει ψυχοθεραπεία. Μπαίνει σε μια διαδικασία μέσα από την οποία δοκιμάζει και γνωρίζει τον εαυτό του. Κάνει κάτι που ούτως η άλλως θα το έκανε και στο οποίο πέρα από την τέχνη και την επιδεξιότητά του βάζει και την ψυχούλα του. Το αποτέλεσμα της εργασίας του θεωρείται παιδί του και του δημιουργεί λίγο έως πολύ τα συναισθήματα της γέννησης ενός παιδιού. Όπως μπορεί να καταλάβει ο καθένας μια τέτοια διαδικασία είναι ανεκτίμητη.  Επομένως ένας ερασιτέχνης με την πραγματική έννοια, δεν μπορεί να αποχωρησθεί το ή τα παιδιά του. Αν τον κάνει το κάνει για να το δώσει σε ένα αγαπητό πρόσωπο (φίλο, συγγενή,.....) με πολύ αγάπη ή σε κάποιο άτομο που πιστεύει ότι αξίζει να το κατέχει, τις περισσότερες φορές χωρίς τίμημα ή με ένα συμβολικό τίμημα που περιλαμβάνει τα έξοδα για την αγορά των υλικών άντε και κανενός όχι ακριβού εργαλείου.
Όλες οι άλλες περιπτώσεις μεταξύ αυτού και του επαγγελματία, (χωρίς να μπαίνω στην διαδικασία να αναλύσω αν είναι νόμιμες ή παράνομες κλπ) πάντα κατά την γνώμη μου δεν αποτελούν περιπτώσεις που δικαιούνται να ονομάζονται ερασιτέχνες. Πως μπορούν να χαρακτηριστούν ? Δεν ξέρω, πάντως οτιδήποτε άλλο από ερασιτέχνες.
Επομένως Σπύρο νομίζω ότι αυτοί στους οποίους απευθύνθηκες, δεν είναι ερασιτέχνες και κακώς συζητάμε για Επαγγελματίες VS Ερασιτέχνες.
Επίσης κάτι πολύ σωστό που αν δεν κάνω λάθος το είπε ο Ramon, είναι ότι ο επαγγελματισμός σκοτώνει την μαγεία, (όπως και ο γάμος τον έρωτα) 
Όσο για την ποιότητα πάλι νομίζω ότι είναι λανθασμένη η εντύπωση ότι η κατασκευή ενός επαγγελματία είναι ποιοτικότερη από ενός ερασιτέχνη. Η ποιότητα έχει να κάνει με πάρα πολλούς παράγοντες εκτός της πείρας (με την έννοια της ποσότητας των οργάνων που έχει κάποιος κατασκευάσει). Πρόσφατα έπαιξα με όργανο πολύ γνωστού επαγγελματία και με όργανο ενός πραγματικού ερασιτέχνη. Ο ήχος του "ερασιτεχνικού" οργάνου από όλες τις πλευρές (δύναμη, βάθος, sustain, χροιά) ήταν επίπεδα πάνω του "επαγγελματικού". Όσο για την ευστάθεια και την στατική από όσο βλέπω μέσα στο φόρουμ μας όλοι οι συμφορουμίτες για κόντρες στο μανίκι χρησιμοποιούν βέγκε, μπουμπίγκα, έβενο κλπ. Επίσης πρόσφατα είδα ακριβό όργανο γνωστού επαγγελματία (τετράχορδο) με κόντρες (τρεις) μαόνι.
Αυτά τα ολίγα.

[SDimis]

Ίσως ο Βαγγέλης τόσο απλα έδωσε και τη λύση της διαμάχης
Εάν ο οργανοποιος όπου κατασκευάζει όργανα προς πώληση ειναι επαγγελματίας και δεν συγκαταλέγεται στην ομάδα των ερασιτεχνών , τότε η σύγκριση απλοποιείται μεταξύ νέων επαγγελματιών και άλλων παλαιότερων

Τότε λοιπόν ως επαγγελματίες θα πρέπει να υπολογίζονται
Ο όρος της ερασιτεχνιας ίσως χρησιοποιηται απο κάποιους οπως ακριβώς μου θυμίζει τον όρο της καλλιτεχνικής οργανοποιιας που τελευταία βλέπουμε να προστεθεται ως τίτλος απο κάποιους νεώτερους κατασκευαστές

[SDimis]

Να διευκρίνισε κάτι τελευταίο και ας κλείσουμε εδώ τη συζήτηση εάν ακόμα να διαγραφή για ένα λόγο

Η εμπειρία μου με κάποιους οργανοποιους , ίσως λανθασμένα δώσει την εντύπωση για κάποιους άλλους , που ειναι και πολύ καλοί  μου και αγαπητοί φίλοι ( και μπορεί να έχουν και αυτοί ιστοσελίδα η όχι )

[Κοῦρος]

Σπύρο,
γενικώς στα όσα έγραψες ή έπραξες θα διαφωνήσω μόνο σε ένα: που διέγραψες το άρθρο απ' το ιστολόγιό σου.

Δεν έχει σημασία εάν αυτά είναι σωστά ή όχι. Είναι η άποψή σου και πρέπει να ακούγεται ή να γράφεται, σωστή ή μη. Εάν απ' την κουβέντα μας κρίνεις ότι πρέπει να διευκρινίσεις κάποια πράγματα, καλώς. Εάν όχι αφήνεις το άρθρο όπως ήταν γραμμένο και όποιος θέλει λόγω αυτού ας μπει στο χώρο μας και να διαπιστώσει ο ίδιος για την ποιότητα (ή μη) των μελών του ιστοχώρου μας.

Και με την ευκαιρία θα πω ότι γενικώς διαφωνώ με την υπερχρέωση είτε από "καβαλημένους" επαγγελματίες είτε από "καβαλημένους" ερασιτέχνες.

Και θα πω και κάτι που τώρα κρίνω ότι πρέπει να το πω:

Πριν κανα χρόνο είχα μια κουβέντα με κάποιο μέλος που με ρώτησε (ως συντονιστή) εάν θα μπορούσε τα όργανα που φτιάχνει (έχει μικρή "δράση" στο χώρο αλλά μεγάλη οργανοκατασκευαστική δράση έξω από δω) να προσπαθήσει να τα πουλήσει από εδώ μέσα. Του απάντησα ότι η ενότητα μικρές αγγελίες υπάρχει και γι' αυτόν το λόγο. Δεν είδα ανάρτηση αγγελίας για πώληση οργάνων του εδώ. Είδα όμως αλλού τις τιμές του και φρίκαρα.

Τέλος πάντων θα πω και εγώ τώρα κάτι που δεν αναφέρθηκε καθόλου στην όλη συζήτηση. Οι επαγγελματίες ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΥΝΤΑΙ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΠΟΛΥ ΥΨΗΛΕΣ ΤΙΜΕΣ γιατί επαγγελματίας σημαίνει εμπειρία, μηχανήματα, οργάνωση, σύγχρονες διαδικασίες και αυτοματισμός και πολλά άλλα τα οποία σημαίνουν ΑΥΞΗΜΕΝΗ ΠΑΡΑΓΩΓΗ και ΜΙΑ ΣΤΑΘΕΡΗ ΠΟΙΟΤΗΤΑ στις κατασκευές του με ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΟ ΚΟΣΤΟΣ σε σχέση με ενός ερασιτέχνη. Άρα ένας επαγγελματίας θα πρέπει να προσπαθεί να αποκομίσει κέρδος απ' την ποσότητα των εκ πρωιμίου ποιοτικών κατασκευών του και όχι από λίγα κομμάτια σε τσουχτερές τιμές. Φυσικά υπάρχουν και επαγγελματίες-μάστορες-ερασιτέχνες που οι κατασκευές τους είναι εξ ολοκλήρου χειροποίητα αριστουργήματα μετρημένα στα δάχτυλα του ενός χεριού κάθε χρόνο αλλά νομίζω ότι η όλη κουβέντα μας δεν αναφέρεται σ' αυτούς που δικαιολογημένα μπορούν να χρεώνουν ότι τους κατέβει.

Εδώ στην Ελλάδα έχουμε δυο παροιμίες που περικλείουν όλη την επιχειρηματική νοοτροπία ενός σωστού επαγγελματία: "Η φτήνεια τρώει τον παρά" και "η κατανάλωση φέρνει το κέρδος". Πράγμα που στην Ελλάδα το ξεχάσαμε όλοι και τα τελευταία χρόνια προσπαθήσαμε με "αρπαχτές" να βγάλουμε εύκολο χρήμα και που τελικώς μας οδήγησε στη χρεωκοπία.

Και τώρα Σπύρο μια τελευταία ερώτηση: Ποιός νομίζεις φταίει για το ότι οι όποιοι ερασιτέχνες χρεώνουν τέτοιες υπέρογκες τιμές;

Θα δώσω εγώ την απάντηση και αναλαμβάνω και την ευθύνη πιθανού λάθους: Οι ίδιοι οι επαγγελματίες που έφτασαν να χρεώνουν ένα όργανο που κατασκεύασαν το πολύ σε μια βδομάδα (και μάλιστα όχι οι ίδιοι αλλά οι βοηθοί τους) 1500 - 2000 - 2500 - 3000€ και βάλε.

Οι τιμές τους έκαναν κάποιους ερασιτέχνες να μυριστούν εύκολο κέρδος και να τους ωθήσουν να μπουν και αυτοί στην αγορά και μάλιστα στη "μαύρη".

Και ένα τελευταίο: η πτώση των τιμών των οργάνων που κατασκευάζονται από επαγγελματίες πρέπει να πέσει ακόμα περισσότερο από 30-35% καθώς από τη μια μεριά ο αυτοματισμός στην κατασκευή των οργάνων έχει αυξήσει πολύ την παραγωγή αλλά και αν υποθέσουμε ότι απευθύνονται στην εγχώρια αγορά η μέση μείωση των μισθών και γενικώς του εισοδήματος είναι της τάξης του 50%.

Υ.Γ. Μπορεί κάποιος απ' τους πιο παραγωγικούς εδώ μέσα (Δημήτρη Ανδρέου αν μπορείς κάντο σε παρακαλώ) να κάνει ένα κατάλογο κόστους υλικών για ένα όργανο (π.χ. για ένα τετράχορδο μπουζούκι) γιατί τα 300-400€ υλικά μου φαίνονται πάάάάάρα πολλά.

[kedros27(Χρήστος.Μ)]

Τριαντάφυλλε ειπες πρέπει να πέσουν οι τιμές; εγω σου λέω πως μόνο αν τους αναγκάσει η αγορά θα πέσουν οι τιμές, μόνον έτσι γίνεται εδω πέρα, εδώ συμμορφώνεσαι οταν φτάνεις στο δίλλημα χαμηλότερη τιμή ή λουκέτο, τζουράς σκάφος παλισανδρος 1100 σημερινή τιμή(γαμάτο;) επίσης σ αυτό που είπες για τιμή υλικών συμφωνώ.