Αποστολέας Θέμα: Καινούργια αρχή  (Αναγνώστηκε 10699 φορές)

Πλιακώνης Κωνσταντίνος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.004
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρυδια
  • Αριθμός κατασκευών: κανενα
Καινούργια αρχή
« στις: Σεπτεμβρίου 02, 2013, 10:27:55 μμ »
Κύριοι καλησπέρα σας.
Αν και καινούργιος εδώ σε αυτό τον φιλόξενο χώρο θα ήθελα παρακαλώ πολύ να με βοηθήσετε σε κάποια θέματα όπως:
1: Επειδη πήρα κάποια υλικά (ξυλεία) και θα ήθελα να κάνω κάποιες πρώτες κοψιές για ντούγιες , πλαϊνάρια , μάνικο ,καπάκι θα ήθελα να μου δώσετε κάποιες διαστάσεις για τα μέρη αυτά.
2: Θέλω να φτιάξω ένα τρίχορδο μπουζούκι και με δυσκολευει το θέμα καπάκι, εάν υπάρχουν κάποια λεπτά θέματα γιαυτό και ποια είναι.
3: Θέλω την κατασκευή να την κάνω όσο ποιο αργά γίνετε για να δω και της συμπεριφορές των ξύλων αυτό εν μέρη είναι καλό ή σε κάποιες εργασίες πρέπει το κάθε τι να γίνετε στη ώρα του
Ευχαριστώ εκ τω προτέρων   ;D ;D ;D
...............Τώρα δεν πουλάω τρέλα άλλαξα γνώμη.....

Κοῦρος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 2.035
  • Αγαπημένο ξύλο: Οξυά
  • Αριθμός κατασκευών: Καμιά 50ριά επισκευές για την ώρα
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #1 στις: Σεπτεμβρίου 02, 2013, 11:15:16 μμ »
Φίλε Κωνσταντίνε,
κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να ξεκινήσεις από την κατασκευή ενός καλού καλουπιού για το σκάφος.
Ψάξε λίγο εδώ και τα ξαναλέμε.

Τα υπόλοιπα έπονται.

Πλιακώνης Κωνσταντίνος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.004
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρυδια
  • Αριθμός κατασκευών: κανενα
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #2 στις: Σεπτεμβρίου 03, 2013, 12:05:24 πμ »
Το καλούπι το έχω βρει είναι από τον Vaggess τα ξύλα θέλω να τα κόψω για να αρχίσουν να παίρνουν που λέω εγώ στην δουλειά μου γιατί τότε σε αυτό το στάδιο βλέπεις και το υλικό , επίσης θα ήθελα να κολλήσω και το μάνικο για να προλάβω τα πέτσικα
...............Τώρα δεν πουλάω τρέλα άλλαξα γνώμη.....

Πλιακώνης Κωνσταντίνος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.004
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρυδια
  • Αριθμός κατασκευών: κανενα
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #3 στις: Σεπτεμβρίου 03, 2013, 12:07:35 πμ »
Σε ευχαριστώ πάντως για το ενδιαφέρων, έτσι βλέπω και κάποιους που βοηθούν πραγματικά
...............Τώρα δεν πουλάω τρέλα άλλαξα γνώμη.....

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #4 στις: Σεπτεμβρίου 04, 2013, 10:51:44 πμ »
Κύριοι καλησπέρα σας.
Αν και καινούργιος εδώ σε αυτό τον φιλόξενο χώρο θα ήθελα παρακαλώ πολύ να με βοηθήσετε σε κάποια θέματα όπως:
1: Επειδη πήρα κάποια υλικά (ξυλεία) και θα ήθελα να κάνω κάποιες πρώτες κοψιές για ντούγιες , πλαϊνάρια , μάνικο ,καπάκι θα ήθελα να μου δώσετε κάποιες διαστάσεις για τα μέρη αυτά.
2: Θέλω να φτιάξω ένα τρίχορδο μπουζούκι και με δυσκολευει το θέμα καπάκι, εάν υπάρχουν κάποια λεπτά θέματα γιαυτό και ποια είναι.
3: Θέλω την κατασκευή να την κάνω όσο ποιο αργά γίνετε για να δω και της συμπεριφορές των ξύλων αυτό εν μέρη είναι καλό ή σε κάποιες εργασίες πρέπει το κάθε τι να γίνετε στη ώρα του
Ευχαριστώ εκ τω προτέρων   ;D ;D ;D


Καλημέρα και καλή αρχή! Όλοι βοηθάνε εδώ, είναι επιλογή αλλά και κάτι σαν “παράδοση” απ' ό,τι κατάλαβα (και εγώ νέος είμαι) αλλά θέλει και (πολύ) διάβασμα.

Εγώ θα απαντήσω όχι λόγω εμπειρίας, αλλά επειδή βρίσκομαι ακριβώς στο ίδιο στάδιο – μόλις έχω αρχίσει κατασκευή σκάφους -  και έχω “φρέσκα” διάφορα συμβάντα που για πιο έμπειρους μπορεί να είναι πλέον αυτονόητα.

1) αφού έχεις καλούπι (το 'φτιαξες ή μιλάς για σχέδια ?) έχεις και τα μήκη (ντούγιες, πλαϊνάρια κτλ.).
Τα υπόλοιπα θα προκύψουν από καθαρά δικές σου επιλογές: αριθμός και επομένως φάρδος ντούγας και πλαϊναριού, σημείο (ή σημεία) σύγκλισης ντουγών, ύψος κολάντζας κτλ.
Το τελικό πάχος του σκάφους – ας με διορθώσει κάποιος άν κάνω λάθος – θα πρέπει να βγεί κάτι λιγότερο από 3 χλστ.

Θα σου πω τι έκανα εγώ για δοκιμή πριν αρχίσω την κατασκευή, δες τις φωτό:


 [ Invalid Attachment ]

αφού έφτιαξα το καλούπι (δικό μου σχέδιο - να δούμε τι θα βγάλει) έκανα οδηγούς από κλωστές - όμως οι κλωστές σε παραπλανούν αφού μπορούν να στραφούν προς όλες τις κατευθύνσεις.
Έτσι αντέγραψα τις γραμμές σε χαρτοταινία, τις πέρασα σε χαρτόνι και έκοψα ντούγες.

Ακόμα καλύτερα είναι να ελέγχεις τις καμπύλες με ένα φύλλο λαμαρίνας (που καμπυλώνει μόνο προς μία πλευρά, όπως οι ντούγες) δεν έχω φωτο από αυτό αλλά καταλαβαίνεις τι λέω.
Έτσι έκανα μια “μακέτα” για να δω πιθανά προβλήματα και για να έχω σαφή αντίληψη για τις διαστάσεις και το σχήμα όλων των κομματιών και να δω από τι κομμάτια ξύλου θα έβγαιναν.
Και πάλι βέβαια δεν φάνηκαν όλα τα προβλήματα, παράδειγμα το σημείο σύγκλισης των ντουγών που φαίνεται στην φωτό (η κόκκινη καρφίτσα) πρέπει να ανέβει αρκετά ψηλότερα (για μένα μιλάω, είπαμε αρχάριος είμαι!). Χτες έφτασα στην 15η ντούγα και όλα πάνε καλά μέχρι στιγμής.
Από την μικρή μου εμπειρία πάντως, καλό είναι να κόψεις 5-6 ντούγιες φαρδύτερες από τις υπόλοιπες γιατί στις “κορυφές” του σκάφους οι ντούγες πρέπει να “παντρέψουν”  δυο καμπυλότητες και είναι χρήσιμο να έχεις λίγο παραπάνω φάρδος αν χρειαστεί να “φας” περισσότερο υλικό από κάποια πλευρά της ντούγιας - αλλιώς θέλει αρκετό παίδεμα (τουλάχιστον εγώ παιδεύτηκα). Το ίδιο έκανα και με τα πλαϊνάρια - τα΄κοψα αρκετά φαρδύτερα για να έχω περιθώριο.

2) Το καπάκι είναι ίσως το μεγαλύτερο θέμα συζήτησης.
Υπομονή και ψάξιμο, έχει άπειρα θέματα που συνδέονται με αυτό (καμάρια, κλίσεις, κούρδισμα, πάχη, φαρδειά ή στενά νερά στην ένωση κτλ. κτλ.).
Σημαντικό είναι και αυτό - επηρεάζει σχεδόν τα πάντα (κλίση μάνικου και ύψος καβαλάρη κτλ.) : http://www.luthier.gr/index.php?topic=537.msg9084#msg9084
και καλό είναι να το έχεις υπόψη σου από την αρχή.

3) Τα ξύλα που ζητάμε (υποτίθεται πως) είναι σούπερ στεγνά. Πάντως ο μαραγκός που μου΄κοψε τις φέτες με συμβούλεψε να τις δουλέψω αμέσως – κι όταν δεν δουλεύω να τις έχω δεμένες με σφιγκτήρες για να μην πετσικάρουν – παρ' όλο που η καρυδιά που πήρα (υποτίθεται πως) είναι δεκαετίας.
Επίσης διάβασα κάπου για την εμπειρία ενός ερασιτέχνη που έφτιαξε ένα σκάφος (κιθάρας), το άφησε κανα δυο μήνες και όταν το ξανάπιασε είχε αλλάξει κλίσεις το χείλος και δεν μπορούσε να βάλει καπάκι. Από την  άλλη, λογικό μου φαίνεται να ελέγχεις κι εσύ όσο μπορείς τα πετσικαρίσματα.
Εγώ πάντως αποφάσισα ό,τι αρχίζω να το τελειώνω όσο πιο σύντομα μπορώ – κι αν βγάλει πρόβλημα αρματωμένο ίσως είναι και καλύτερα, θα ξέρεις πια σίγουρα τι γίνεται.

Ίσως απαντήσει σ' αυτό κάποιος πιο εμπειρος (ο δε Κούρος έχει τουλάχιστον "διδακτορικό" στις ιδιότητες του ξύλου!)

Καλές κατασκευές !
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 04, 2013, 11:47:26 πμ από mato »

Vagges2010

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.320
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #5 στις: Σεπτεμβρίου 04, 2013, 11:58:04 πμ »
Mato εξαιρετικής ομορφιάς το καλούπι σου, για το δικό μου γούστο. Και όπως είπα και παλαιότερα μου δίνει την εντύπωση του σωστού καλουπιού. Δεν ξέρω πως το σχεδίασες και αν όντως όλες οι δούγιες καταλλήγουν στην περιοχή της κολάντζας μύτη. Αν όντως είναι έτσι, τότε για να βρεις το σωστό σημείο σύγκλισης (μιας και έχεις ένα σημείο συγκλισης) γνώμη μου πρέπει να φέρεις από την ουρά την κάθετη πάνω στην ευθεία της κολάντζας.
Καλή συνέχεια και περιμένω να δω το πρώτο σκάφος που θα γίνει στο καλούπι. Πιστεύω ότι θα είναι πανέμορφο.
If one can do it, I can do it. If no one can do it, I must do it.

http://vagges2010.blogspot.com/

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #6 στις: Σεπτεμβρίου 04, 2013, 01:54:24 μμ »
... ξέχασα επίσης να πω ότι ο Vagges2010 έχει διδακτορικό (μεταξύ άλλων) στα σχέδια και ειδικά στα καλούπια, όπως και ο Δημήτρης Ανδρέου και με συγχωρείτε αν ξεχνάω και κανέναν, μεγαλώνω....   :P

Vagges ευχαριστώ πολύ.
Θα “φάμε χώρο” από το θέμα του φίλου Κωνσταντίνου αλλά αφού λέμε  περί καλουπιού θα μας συγχωρήσει ελπίζω.

Mato εξαιρετικής ομορφιάς το καλούπι σου, για το δικό μου γούστο. Και όπως είπα και παλαιότερα μου δίνει την εντύπωση του σωστού καλουπιού. Δεν ξέρω πως το σχεδίασες και αν όντως όλες οι δούγιες καταλλήγουν στην περιοχή της κολάντζας μύτη. Αν όντως είναι έτσι, τότε για να βρεις το σωστό σημείο σύγκλισης (μιας και έχεις ένα σημείο συγκλισης) γνώμη μου πρέπει να φέρεις από την ουρά την κάθετη πάνω στην ευθεία της κολάντζας.
Καλή συνέχεια και περιμένω να δω το πρώτο σκάφος που θα γίνει στο καλούπι. Πιστεύω ότι θα είναι πανέμορφο.

Όταν λες “από την ουρά” είναι η κόκκινη γραμμή που βλέπω ? Θα το ελέγξω, ευχαριστώ.

... αν και πρέπει να κάνω σχέδια “αποτύπωσης” (έχω σκανάρει τους νομείς και κάποια στιγμή θα το σχεδιάσω), γιατί το καλούπι απλά ... δεν το σχεδίασα – όχι με λεπτομέρεια τουλάχιστον.
Έφτιαξα κατευθείαν ένα "πρόπλασμα" από dow πάνω σε μιά κάτοψη και δυο τομές – σχεδιασμένα όλα με το χέρι σε διπλωμένα χαρτιά για την συμμετρία - και μετά το μετέφερα σε κόντρα πλακέ.

Εδώ και δύο μήνες μελετάω όλα τα σχετικά θέματα, κατέβασα το ναυπηγικό προγραμματάκι του BOULIS, είδα τα βίντεο του getit, σχεδίασα 2D με την μέθοδο του vasvasilis, είδα φυσικά και όλα τα δικά σου post (περιμένω την ολοκλήρωση του θέματος για να κάνω έλεγχο στο δικό μου), μελέτησα άπειρες φωτογραφίες στο internet και όλα τα μπουζούκια και μαντολίνα που πέσανε στα χέρια μου, άρχισα να σχεδιάζω 3D στο Auto Cad ... 
...  ...   ...
... και μετά “παραφόρτωσα”, βαρέθηκα τα σχέδια και αποφάσισα να το κάνω σαν γλυπτό και στην πορεία να διορθώνω. Για οδηγό χρησιμοποίησα κυρίως το μπουζούκι του Αλεξανδρή που έχω, και ένα καλό μπουζούκι του φίλου μου του Μάνου Παρασκευά (οργανοποιός στην Σίνδο Θεσσαλονίκης). Έβαλα και δικά μου στοιχεία βέβαια, περισσότερο στις τομές (βάθος και σχήμα ενδιάμεσα μεταξύ "κάστανου" και άξονα συμμετρίας).
Δεν χρησιμοποίησα την μέθοδο του vasvasilis και τα δικά σου σχέδια, κυρίως γιατί ήθελα πιο ρηχό σκάφος, άλλη γωνία στην κολάντζα και δευτερευόντως κάπως διαφορετικές καμπύλες προς τον τάκο και στην κάτοψη.

Με το σημείο σύγκλισης μου συνέβη το εξής:
λόγω λάθους που δεν αντιλήφθηκα εγκαίρως (παραλέπτυνα μια ντούγα), από τη μία πλευρά το σημείο ανέβηκε - αρχικά ελάχιστα και σκέφτηκα: “περνάει” - αλλά το λάθος πολλαπλασιάστηκε στην επόμενη ντούγα και ούτω καθεξής (της νυχτας τα καμώματα τα βλέπει η μέρα και γελά – δουλεύω 11:00 μ.μ. με 02:00 π.μ.).
'Ετσι τώρα έχοντας φτάσει στην τελευταία (*) ντούγα, υπάρχει ασυμμετρία κάτω από την κολάντζα: η μιά πλευρά συγκλίνει όντως στο αρχικό σημείο (με πολύ ομως κόπο) και η άλλη από την τέταρτη ντούγα και μετά συγκλίνει ψηλότερα (πολύ ευκολότερα και χωρίς απώλειες στις ντούγες).
Δεν με καίει ιδιαίτερα, θα βγει ένα τριγωνάκι που κάπως θα “γεμίσω” όταν έρθει η ώρα - ή θα ανεβάσω κι από την άλλη πλευρά το σημείο σύγκλισης βιαίως (με πριόνι  >:(. ) πριν βάλω τα πλαϊνάρια.  Άλλωστε υπάρχουν ο τάκος και η κολάντζα. Πάντως στο επόμενο σκάφος (αν υπάρξει) θα κάνω την σύγκλιση ψηλότερα.

Θα δω άμεσα τι βγάζει η πρότασή σου, αν και είμαι σίγουρος ότι θα είναι σωστή.

(*) δεν είμαι σίγουρος αν θα κάνω 15 ή 17 ντούγες, θα το δω απόψε (... της νύχτας.... κλπ).
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 04, 2013, 02:18:23 μμ από mato »

ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 6.139
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #7 στις: Σεπτεμβρίου 04, 2013, 04:05:08 μμ »
ΡΕ ΣΥ ΜΑΤΟ ΑΥΤΑ ΤΑ ΦΕΛΙΖΟΛ DOW  ΤΑ ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ? ΔΕΝ ΜΟΥ ΤΑ ΚΑΝΕΙΣ ΕΝΑ ΠΑΚΕΤΑΚΙ ΝΑ ΦΤΙΑΞΩ ΚΙ ΕΓΩ ΕΝΑ ΚΑΛΟΥΠΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΩ?
Αφου μπορει αυτος, μπορω κι εγω...........................

Πλιακώνης Κωνσταντίνος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.004
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρυδια
  • Αριθμός κατασκευών: κανενα
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #8 στις: Σεπτεμβρίου 04, 2013, 07:36:45 μμ »
 Σας ευχαριστώ πολύ που ενδιαφέρεστε , mato η κατασκευή του καλουπιού σου είναι super και από το τόσο όμορφο καλούπι που έχεις πιστεύω θα βγάλεις τρομερό όργανο και αυτό το λέω γιατί βλέπω μια ‘’νικοκοιροσύνη’’ στο καλούπι , τώρα όσο για το καλούπι  πήρα το σχέδιο από τον vagges που για εμένα είναι επιστήμονας , και αυτό το λέω γιατί δουλεύει με μεθοδικότητα και δεν κάνει πράγματα στην τύχη, τώρα θα ήθελα να ρωτήσω  στο σχέδιο αντί για 15 ντούγιες μπορώ να βγάλω παραπάνω πχ 25, επίσης όπως είπα και ποιο πάνω επειδή είμαι άνθρωπος που χειρίζομαι την ύλη* γνώμη μου Π Α Ν Τ Α μα Π Α Ν Τ Α  όταν ταιριάζουμε κάτι το κολλάμε αμέσως, για μένα αυτό είναι όρος απαράβατος, και αυτό γιατί η ύλη* πάντα με την υγρασία έχει συστολές και διαστολές  και για το τέλος φάτε όσο χώρο θέλετε δεν με νοιάζει γιατί βλέπω ότι έχω να κάνω με ανθρώπους που πάνω απ’ όλα μιλούν με την ψυχή.

Αυτά τα ολίγα να είστε καλά, καλές και όμορφες κατασκευές, ευχαριστώ

*Ύλη : στα αρχαία ελληνικά το ξύλο

Φιλέ Κώστα απ' ότι κατάλαβα είσαι και 'συ του ξύλου, σε παρακαλώ λύσε μου μια απορία η μοτοσυκλέτα που έχεις στη φώτο ποια είναι
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 04, 2013, 07:57:40 μμ από Πλιακώνης Κωνσταντίνος »
...............Τώρα δεν πουλάω τρέλα άλλαξα γνώμη.....

Πλιακώνης Κωνσταντίνος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.004
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρυδια
  • Αριθμός κατασκευών: κανενα
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #9 στις: Σεπτεμβρίου 18, 2013, 07:13:09 μμ »
Μια απόρία το κομάτι της κολάτζας μπορω να το κάνω ματιστό ή θα πρεπει να είναι όλο μασίφ;;;;;; ::)
...............Τώρα δεν πουλάω τρέλα άλλαξα γνώμη.....

Πλιακώνης Κωνσταντίνος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.004
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρυδια
  • Αριθμός κατασκευών: κανενα
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #10 στις: Σεπτεμβρίου 25, 2013, 06:18:46 μμ »
Καλή μου φίλοι καλησπέρα, σας παρουσιάζω παρακάτω το πολύ ωραίο σχεδιαστικά καλούπι του vagges αλλά δυστυχώς θα μεινει κατασκευαστικά για λίγο καιρό άπραγο γιατι προχθές το μεσημέρι είχα κάποιο ατύχημα (τρομάρα μου έδινα και συμβουλές σε κάποιο post)
Εύχομαι σε όλους πάντα ωραίες κατασκευές με ασφάλεια
http://s874.photobucket.com/user/klpliak/media/phiomegatauomicrongammarhoalphaphi3AF0alpha13_zps386315ce.jpg.html?filters[user]=137611754&filters[recent]=1&sort=1&o=1
http://s874.photobucket.com/user/klpliak/media/phiomegatauomicrongammarhoalphaphi3AF0alpha14_zps2820743d.jpg.html?filters[user]=137611754&filters[recent]=1&sort=1&o=0
...............Τώρα δεν πουλάω τρέλα άλλαξα γνώμη.....

georgalasg

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.752
    • παρουσίαση κατασκευών
  • Αγαπημένο ξύλο: απελέκητο...
  • Περιοχή: Άλιμος - Κυπαρίσσι Λακωνίας
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #11 στις: Σεπτεμβρίου 25, 2013, 06:32:58 μμ »
Περαστικα φιλε μου. Ελπιζω να μην ειναι σοβαρο γιατι βλεπω πολυ γαζα....
Εγω και ο Ζοζέφ.
https://georgalasg.wordpress.com/

Πλιακώνης Κωνσταντίνος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.004
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρυδια
  • Αριθμός κατασκευών: κανενα
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #12 στις: Οκτωβρίου 24, 2013, 05:25:24 μμ »
Μάλλον το τέλειωσα το καλούπι θα ήθελα την γνώμη σας για την σύγκληση των δουγών στον πίσω τάκο γιατι κάτι δεν μου κάθετε καλά κάτι δεν έχω κάνει καλά και πιστεύω πως δεν θα μου κάθετε η κολάντζα σωστά
...............Τώρα δεν πουλάω τρέλα άλλαξα γνώμη.....

Πλιακώνης Κωνσταντίνος

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.004
  • Αγαπημένο ξύλο: Καρυδια
  • Αριθμός κατασκευών: κανενα
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #13 στις: Οκτωβρίου 25, 2013, 05:13:18 μμ »
Πρίν λίγο πήρα παραπάνω το σημείο που είναι ο τάκος γιατι το είχα κάνει εντελώς κάθετο, θα ήθελα και τι γνώμη κάποιου πιο έμπυρου
...............Τώρα δεν πουλάω τρέλα άλλαξα γνώμη.....

αποστολης τ

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 501
Απ: Καινούργια αρχή
« Απάντηση #14 στις: Οκτωβρίου 26, 2013, 08:25:01 πμ »
κωσταντινε την κλιση που εδωσες στην περιοχη της κολατζας θα την δωσεις και εκει που θα πατησουν τα πλαιναρια.