Η Πύλη των Ελλήνων Οργανοποιών

Υλικά οργανοποίας => Εργαλεία => Μήνυμα ξεκίνησε από: Μάνος Τουρπάλης στις Φεβρουάριος 08, 2018, 12:21:26 μμ

Τίτλος: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Μάνος Τουρπάλης στις Φεβρουάριος 08, 2018, 12:21:26 μμ
καλημέρα σας!
με αφορμή μια κουβέντα εδώ http://www.luthier.gr/index.php?topic=3400.msg59683#msg59683 (http://www.luthier.gr/index.php?topic=3400.msg59683#msg59683)
είπα να ανοίξω νέο θέμα γιατί προβληματίζομαι με το μέγεθος λάμας πριονιού (χάραξης) / τάστων...

Εγώ μέχρι τώρα χαράζω με ένα πριονάκι με λάμα (0,4) που είχα πάρει από τον Μαυρομουστάκη όταν πρωτοξεκινούσα... όμως πια, μετά από αρκετές ταστιέρες έχει αρχίσει να βγάζει προβλήματα και ο Μαυρομουστάκης δεν το έχει πια, ούτε κανείς άλλος εδώ.. με βολεύει ιδιαίτερα γιατί χρησιμοποιώ τάστα χωρίς δόντια, κυρίως 0,5 (και στην περιοχή του σκάφους 0,4 με κόλα ή ¨τσάκιση" του δοντιού με πένσα)...

όλη η τοπική αγορά (Μαυρομουστάκης, Σοφιανός, dimizprats) έχουν διαθέσιμα 0,3 ή 0,35 και μετά πάμε σε 0,5+
με λάμα 0,3 νομίζω ότι θα είναι πρόβλημα το τάστο 0,5 : ήδη με την λάμα 0,4 το τάστο 0,5 θέλει αρκετό χτύπημα να μπει (στον έβενο) και ψιλογυρνάει και την ταστιέρα, φαντάζομαι με λάμα 0,3 και με το ίδιο τάστο (0,5) θα γίνεται τόξο... (ή όχι ? )

συζητώντας με φίλο οργανοποιό - που όμως φτιάχνει κυρίως ηλεκτρικές κιθάρες - μου συνέστησε την δική του πρακτική: λάμα 0,5 και τάστο 0,5 "με δόντι" - ΑΛΛΑ αυτό συνδυάζεται με βέργα, και ναι μεν στις κιθάρες πες ότι βάζεις, αλλά σε μπουζούκια / τζουράδες / μπαγλαμάδες δεν "λέει"...
Και για μένα υπάρχει η εναλλακτική "παίρνω 0,3, ανοίγω με το φθαρμένο 0,4" - κι όλα καλά.. αλλά μου γεννήθηκε η απορία τι κάνουν όλοι οι υπόλοιποι ? με τι ανοίγετε για τάστο 0,5 χωρίς δόντι ? άλλη ιδέα ?


Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ στις Φεβρουάριος 08, 2018, 07:50:42 μμ
εγω ανοιγω με πριονι Γιαπωνεζικο 0,4 που ομως με το τσαπραζι του ανοιγει 4,5
 οπωτε το ταστο μου 0,5  ( παντα χωρις δοντι) σφηνωνει ανετα.Το αγορασα απο τον Φραγκο στην Αθηνας.

ΥΓ. Και μια μικρη συμβουλη.Εννοειται οτι χαραζουμε παντα με οδηγο αλλα......................ολοι αυτοι οι φτιαχτοι οδηγοι που εχουμε κατασκευασει εχουν μικρες ανοχες ( δεκατα του χιλιοστου) δεξια αριστερα. Θελει προσοχη οταν το πριονι μας ειναι εντελως καινουριο  ...................
Μονο με τον οδηγο του Stewmac  καθεται το πριονι στη θεση του πολυ καλα
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Γρηγόρης Μαυρακης στις Φεβρουάριος 20, 2018, 02:14:18 μμ
Επειδή δεν βγάζω άκρη όποιος θέλει να μου πει θα του σε στη χάρη πραγματικά.. για κλασική κιθάρα Ποια ταστα να πάρω και Ποιο πριόνι είναι κατάλληλο για αυτά τα ταστα..Ευχαριστώ εκ των προτερων
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ στις Φεβρουάριος 20, 2018, 03:15:17 μμ
διαβασε αμεσως πιο πανω τι ακριβως κανω εγω..........................και σε κιθαρα αναφερομαι!!!!!!!
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Γρηγόρης Μαυρακης στις Φεβρουάριος 20, 2018, 05:37:10 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ κ. Κωστα!εσείς τα ταστα κλασικής κιθάρας από που τα περνετε?τα small τα medium η τα jumbo:????
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ στις Φεβρουάριος 20, 2018, 09:57:20 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ κ. Κωστα!εσείς τα ταστα κλασικής κιθάρας από που τα περνετε?τα small τα medium η τα jumbo:????

δεν γνωριζω την ορολογια smal jumbo κλπ.Εγω σε ολα βαζω ταστο 0,5 χωρις δοντι.Το παιρνω απο τον Μαυρομουστακη στη Θεσαλονικη
με αντικαταβολη.
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Παπαβλαχόπουλος Γιάννης στις Φεβρουάριος 20, 2018, 11:13:38 μμ
Εγώ κόβω με 0,45 και βάζω 5άρι τάστο. Μπαίνει μια χαρά και πολύ σφιχτά.
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ στις Φεβρουάριος 21, 2018, 08:02:19 πμ
Εγώ κόβω με 0,45 και βάζω 5άρι τάστο. Μπαίνει μια χαρά και πολύ σφιχτά.

εχει δικιο ο John 2004  οτι κανενας δεν διαβαζει.Κι εγω το ιδιο λεω ρε Γιανναρα.Λοιπον σημερα θα το φωτογραφισω το πριονι να εχεις τους κωδικους marvel  και να παρεις ενα ιδιο
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Γρηγόρης Μαυρακης στις Φεβρουάριος 21, 2018, 09:50:22 μμ
Ευχαριστώ  πολύ κ. Κωστα..το όνομα μου είναι Γρηγορης..
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ στις Φεβρουάριος 26, 2018, 02:38:36 μμ
οπως εταξα ανεβαζω μια φωτο της συσκευασιας του πριονιου ταστων ωστε να ξερει τι θα παρει καποιος για ταστα 0,5 χωρις δοντι.Με λιγα Γερμανικα καταλαβαινει κανεις τι ακριβως λεει για το παχος η αριστερη πλευρα.
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Γρηγόρης Μαυρακης στις Φεβρουάριος 26, 2018, 03:19:37 μμ
Ευχαριστούμε κ. Κωστα!
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ στις Φεβρουάριος 26, 2018, 04:05:38 μμ
Ευχαριστούμε κ. Κωστα!

Σωπα τωρα βρε που ευχαριστεις.....και με λες και κυριο.!!!!! Και καλα οκ κυριο με ειπες.Για φαντασου τον ιδιοκτητη της εταιριας με τα πριονια που τον φωναζουν Dick.............δηλαδη πουτ@$α
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Γιώργος Κατσίγιαννης στις Φεβρουάριος 27, 2018, 01:19:04 πμ
Ευχαριστούμε κ. Κωστα!

Σωπα τωρα βρε που ευχαριστεις.....και με λες και κυριο.!!!!! Και καλα οκ κυριο με ειπες.Για φαντασου τον ιδιοκτητη της εταιριας με τα πριονια που τον φωναζουν Dick.............δηλαδη πουτ@$α



χαχαχα..... Κωστα εισαι ανεπαναληπτος φιλε....!!!!
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Γρηγόρης Μαυρακης στις Φεβρουάριος 27, 2018, 04:42:06 μμ
Το πήρα το κουκλί!ταστα φαλτσοκουτι και κορδόνια και τα έχω Όλα!και το εργαστήριο να δούλεψω..
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ στις Φεβρουάριος 27, 2018, 10:40:35 μμ
γραφει 0,4 οπωτε θα βαζεις 4αρι ταστο.Αν εβαλες 5αρι θα κανει πισω το μανικι
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: john 2004 στις Φεβρουάριος 27, 2018, 11:36:26 μμ
γραφει 0,4 οπωτε θα βαζεις 4αρι ταστο.Αν εβαλες 5αρι θα κανει πισω το μανικι


για ξανα δες το λιγο!


Το πριονι στη σελιδα του γραφει 0,3 παχος λαμας, 0,45 τσαπραζι.  Αρα με πολυ καλο οδηγο και απολυτως καθετη κοπη...... ταστο 5αρι.
ακριβως ιδιο με το δικο σου.
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ στις Φεβρουάριος 28, 2018, 05:59:27 μμ
γραφει 0,4 οπωτε θα βαζεις 4αρι ταστο.Αν εβαλες 5αρι θα κανει πισω το μανικι


για ξανα δες το λιγο!


Το πριονι στη σελιδα του γραφει 0,3 παχος λαμας, 0,45 τσαπραζι.  Αρα με πολυ καλο οδηγο και απολυτως καθετη κοπη...... ταστο 5αρι.
ακριβως ιδιο με το δικο σου.

συγνωμη εχει απολυτο δικιο ο κουμπαρος...................με μπερδεψε αυτο που ειδα γραμμενο στη συσκευασια
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: STRIKER στις Μάρτιος 11, 2019, 08:18:24 πμ
Το πήρα το κουκλί!ταστα φαλτσοκουτι και κορδόνια και τα έχω Όλα!και το εργαστήριο να δούλεψω..

Απο που μπορούμε να το πάρουμε αυτό το πριόνο Γρηγόρη και ποιά η τιμή ...?????
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: ΖΑΡΚΑΔΑΣ ΚΩΣΤΑΣ στις Μάρτιος 11, 2019, 11:02:29 πμ
Το πήρα το κουκλί!ταστα φαλτσοκουτι και κορδόνια και τα έχω Όλα!και το εργαστήριο να δούλεψω..

Απο που μπορούμε να το πάρουμε αυτό το πριόνο Γρηγόρη και ποιά η τιμή ...?????

πηγαινε στο Φραγκο στην Αθηνας.....................νομιζω 35 ευρω
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: STRIKER στις Μάρτιος 11, 2019, 09:21:16 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ Κώστα..
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Γρηγόρης Μαυρακης στις Μάρτιος 12, 2019, 12:53:19 πμ
Με πρόλαβε ο Κώστας.. κι εγώ από τον φράγκο το πήρα..
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Blekos Kerkyra στις Απρίλιος 14, 2021, 09:22:05 μμ
Έχω το παρακάτω πριόνι...
Μα δεν πιάνω για τι ταστο κάνει...
Το 4αρι κολυμπαει
Τα 5αρι μπαίνει πιέζοντας ελαφρά με το χέρι.

Όταν το είχα αγοράσει...υποτίθεται ότι έκανε και για τα δυο

Τα δε τάστα που μου ήρθαν από Σοφιανό...
Το 4αρι εχει δοντι 0.25
Και το 5αρι 0.40
Κατι δεν έχω καταλάβει;
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: songless_bird στις Απρίλιος 14, 2021, 10:03:23 μμ
Αν χαραζεις με ελεύθερο χέρι είναι λογικό. Θέλει οδηγό.
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Blekos Kerkyra στις Απρίλιος 15, 2021, 08:49:04 πμ
Έχω φτιάξει έναν οδηγό, ώστε να κόβω κάθετα και σταθερά.

Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Λευτερης Κυρ. στις Μάιος 11, 2021, 10:21:38 πμ
Καλημέρα στην παρέα! Υπάρχει και αυτή η λύση, που στην ουσία τριμάρεις το τάστο και το φέρνεις στο επιθυμητό πάχος.
Η τιμή είναι απαγορευτική και ειδικά γιαυτό που κάνει το εργαλείο, αλλά νομίζω ότι μπορεί να φτιαχτεί εύκολα ένα αντίστοιχο jig.
https://www.stewmac.com/luthier-tools-and-supplies/tools-by-job/tools-for-fretting/pullers-nippers-sizing/fret-barber.html (https://www.stewmac.com/luthier-tools-and-supplies/tools-by-job/tools-for-fretting/pullers-nippers-sizing/fret-barber.html)

Και ένα βιντεο

https://www.youtube.com/watch?v=kndwSi6ediA (https://www.youtube.com/watch?v=kndwSi6ediA)
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Blekos Kerkyra στις Ιούνιος 03, 2021, 01:29:07 πμ
Παίδες λυστε μου μια απορία γιατί θα το χάσω το ρημαδι!
Συγγνωμη αλλά έχουν σπάσει τα  :-X μου!
Αγόρασα νέο ταστοπριονο από Σοφιανό για ταστο 5αρι.
Το οποίο κάνει κοπή 0.35.
Έκανα κοπή ταστιερας με οδηγό για το πριόνι.
 Το δε 5αρι ταστο που αγόρασα από Σοφιανό έχει δόντι 0.37 με αποτέλεσμα να κάνει τόξο το μανίκι και να θέλει βαριοπουλα.για να μπει.
  Είχα ένα παλιό ταστο 5αρι κι αυτό, αγορασμενο παλιά ούτε θυμάμαι από που με δόντι 0.34 και μπαίνει αρχοντικά.

Τι στο διάολο ρε παιδιά...πόσα είδη είναι τα 5αρια τάστα;;;
0.34 κ 0.37 δόντι;;;;
Εσείς τι αγοράζετε;

Και το κακό...δεν μπορώ να το βρω ξανά αυτό το 0.34 ταστο.
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: songless_bird στις Ιούνιος 03, 2021, 07:04:38 πμ
Δεν υπάρχουν πολλά 5αρια ως προς το δοντι. Πεντάρι ταστο σημαίνει 0,50 δοντι , αντε 0,53 . 0,34-0,37 είναι τριάρι δόντι. Με 0.35 πριόνι δεν βάζεις 0.50 ταστο με τίποτα.
Και να σημειώσω ότι λέγοντας δοντι εννοώ το μέρος του ταστου που μπαίνει μέσα στο ξύλο. Γιατί τα ταστα που έχουν "δοντάκια" κατά μήκος είναι πιο φαρδιά. Πχ το 0.50 είναι 0.8 ....
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Blekos Kerkyra στις Ιούνιος 03, 2021, 09:26:00 πμ
Μετρώντας με το παχυμέτρο το ταστο που αγόρασα για 5αρι
το δόντι του (αυτό που καρφώνεται στην ταστιέρα) έχει πάχος 0.37 και το 4αρι 0.28.
Αλλού που ρώτησα για πριόνι μου είπαν ότι το 5αρι ταστο θέλει 0.35 πριόνι για να μπει σωστά.

Κι εγώ έβρισκα λογικό ότι το 5αρι ταστο έχει 0.5 δόντι...

Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: songless_bird στις Ιούνιος 03, 2021, 09:39:32 πμ
Εγω το 5αρι που αγόρασα από το dimizparts το μέτρησα τώρα και είναι 0.5. Και εγω εχω ένα 0.35 πριόνι και αγανάκτησα για να τα βάλω αυτά τα ταστα και πήρα δίσκο για το παγκοπριονο. Με ελεύθερο χέρι πάντα ξεφεύγει λιγάκι και ανοίγει η χαρακιά  αλλά με οδηγό είναι όσο λέει το πριόνι. Οποτε αφού χαραξεις κάνε ένα δύο περάσματα με ελεύθερο χέρι και δοκίμασε πάλι.
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Μάνος Τουρπάλης στις Ιούνιος 03, 2021, 09:45:48 πμ
λοιπόν για να μην μπερδευόμαστε, ας λέμε "πόδι" την όρθια διατομή του Τ και "δόντια" τις προεξοχές (αν έχει)
για ίσιο πόδι χωρίς δόντια λοιπόν, θες ένα νούμερο μικρότερο πριόνι (εγκοπή) για να μπει σφηνωτά: για πόδι (χωρίς δόντι) 0,5 θες εγκοπή 0,4.
Τα πριόνια που έχουν λάμα 0,35 κάνουν για εγκοπή 0,4. Αν σου φαίνεται στενή η εγκοπή, απλώς περνάς το πριόνο δυο τρεις φορές ακόμα και ανοίγει λίγο περισσότερο. Τα τάστα χωρίς δόντι θέλουν αρκετό χτύπημα για να μπουν, ανάλογα και με το υλικό της ταστιέρας (π.χ. στον έβενο πολύ χτύπημα, στον παλίσανδρο λιγότερο, σε μαονοειδή σχετικά άνετα).

Αν έχεις τάστο με "δόντι" (προεξοχές στο πόδι) τότε είναι που θες ίδιο νούμερο πριόνι. Για την ακρίβεια ίδιο νούμερο εγκοπής, δηλαδή έχει σημασία αν η εγκοπή γίνεται όσο θέλεις κι όχι σύμφωνα με το πάχος της λάμας του πριονιού, επειδή αν η λάμα έχει τσαπράζι που προεξέχει - στα γιαπωνέζικα συνήθως δεν προεξέχει- θα σου κάνει μεγαλύτερη εγκοπή από το πάχος της λάμας.

Κανονικά τα τάστα με δόντι έχουν δύο νούμερα, ένα το πάχος του ποδιού κι ένα συνολικό με το δόντι.
Επειδή όμως σωστά επισημαίνεις ότι και τα τάστα διαφέρουν μεταξύ τους (5άρι από τον έναν προμηθευτή μπορεί να διαφέρει από το 5άρι από άλλον) το πιο ασφαλές είναι να κάνεις δοκιμή για το κάθε τάστο ή να βρεις ένα "εργοστασιακό" που είναι πάντα ίδιο να ξέρεις τι σου γίνεται. Εγώ για κιθάρες χρησιμοποιώ μόνο το Hosco HF-S2 (με δόντι) ας πούμε, απ΄όπου κι αν το πάρω είναι ίδιο εννοείται. Στα μπουζούκια (χωρίς δόντι) αυτοσχεδιάζω ανάλογα με την αγορά (άλλο "5άρι" έχει ο Σοφιανός κι άλλο "5άρι" ο Μαυρομουστάκης, αν τα μετρήσεις είναι λίγο διαφορετικά και μάλιστα είναι διαφορετικά και στο ίδιο μαγαζί κατά εποχές, όταν κι αυτοί αλλάζουν προμηθευτή)

δεν σε βοήθησα και πολύ, το ξέρω, αλλά έτσι είναι τα πράγματα νομίζω, τουλάχιστον έτσι τα βρίσκω εγώ εδώ.
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Μάνος Τουρπάλης στις Ιούνιος 03, 2021, 09:51:48 πμ
αυτό με το πόδι που το μετράτε και είναι ένα συγκεκριμένο νούμερο, εγω δεν "το έχω". Το ίδιο κομμάτι να μετρήσω, την ίδια μέρα, με το ίδιο παχύμετρο, όσες φορές κι αν το μετρήσω βγάζει λίγο διαφορετικό αποτέλεσμα και ποτέ μα ΠΟΤΕ "ακριβώς". Το 5άρι δηλαδή το μετράω από 0,47 μέχρι 0,53 για παράδειγμα, όσο "καλά" κι αν βάλω το παχύμετρο. Έτσι, μια ανασφάλεια την έχω - και κάθε φορά μετράω πεντέξι φορές για να βγάλω συμπέρασμα.
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: songless_bird στις Ιούνιος 03, 2021, 12:10:04 μμ
Αν έχεις ψηφιακό παχύμετρο Μάνο πέτα το και πάρε ένα απλό αλλά καλό
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Blekos Kerkyra στις Ιούνιος 03, 2021, 02:05:01 μμ
Κι εγώ με το ψηφιακο παχύμετρο τα μετράω οκ.
Οι μετρήσεις που δίνει κατα βάση είναι σωστές.

Είτε θα περνάω το πριόνι περισσότερες φορές είτε θα περνάω ένα λεπτό γυαλόχαρτο. Αν και πάλι έχει μανούρα η διαδικασία.

Κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να χτυπιούνται πολύ τα τάστα γιατί μετά το μανίκι γέρνει πολύ προς τα πίσω και δεν έρχεται με καμία κυβέρνηση.
Σε ένα μπουζούκι που έκανα μέσα στην καραντίνα βλαστήμησα, άλλαξα τρέις φορές τάστα για αυτό το λόγο, δεν ερχόταν με τίποτα, μέχρι που βρήκα τα παλιά 5αρια με το πιό στενο πόδι.
Τίτλος: Απ: πριόνι για τάστα - μεγέθη
Αποστολή από: Μάνος Τουρπάλης στις Ιούνιος 03, 2021, 02:27:26 μμ
Κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να χτυπιούνται πολύ τα τάστα γιατί μετά το μανίκι γέρνει πολύ προς τα πίσω και δεν έρχεται με καμία κυβέρνηση.
Σε ένα μπουζούκι που έκανα μέσα στην καραντίνα βλαστήμησα, άλλαξα τρέις φορές τάστα για αυτό το λόγο, δεν ερχόταν με τίποτα, μέχρι που βρήκα τα παλιά 5αρια με το πιό στενο πόδι.

ε αυτό ακριβώς είναι η εμπειρία (ανάλογα με τα ξύλα του μπράτσου, τα τάστα, αν θα φας από το Φα# προς τα πίσω (και πόσο) ή όχι), όλα παίζουν ρόλο, κάποια στιγμή "βρίσκεις τη συνταγή που σου ταιριάζει" όπως μου λέει συχνά ένας μάστορας