Η Πύλη των Ελλήνων Οργανοποιών
Θεώρια,Έρευνα,Ιστορία => Ακουστική μουσικών οργάνων => Μήνυμα ξεκίνησε από: Νίκος Φρονιμόπουλος στις Απριλίου 02, 2011, 12:28:35 μμ
-
Είναι ένα άρθρο που προέκυψε από τη συνεργασία μου με τον φίλο Γιώργο Παντελιά (κατασκευαστή κλασσικής κιθάρας), πάνω σε παλιότερη δική μου έρευνα.
Η ανακοίνωση είχε γίνει πριν αρκετά χρόνια, στο Σύλλογο Φίλων Καλλιτεχνικής Οργανοποιίας και στο Διεθνές Συνέδριο Οργανοποιίας της Καστοριάς.
Δίνω και την μεθοδολογία της έρευνας, προσβλέποντας σε συνεργασία και ανταλλαγή παρατηρήσεων και έρευνας στην πράξη, από όσους οργανοποιούς κάνουν τον κόπο να την ακολουθήσουν, αλλά μέχρι στιγμής...σιγή ιχθύος!
Ας ρίξω και εδώ τον σπόρο...
http://klika.gr/cms/index.php/peri-mousikis/organopoiia/240-tropoi-donisis-diagrammata-chladni.html (http://klika.gr/cms/index.php/peri-mousikis/organopoiia/240-tropoi-donisis-diagrammata-chladni.html)
-
καλησπερα, αν και ερασιτεχνης χωρις ακομα να εχω κατασκευασει ακουστικο οργανο (μονο ηλεκτρικες κιθαρες), προσπαθω να αποκτησω γνωσεις πριν επιχειρησω να κατασκευασω ενα.
θα ηθελα λοιπων να ρωτησω κατα ποσο ειναι εγκυρα τα αποτελεσματα με τα πεπερασμενα στοιχεια (εχω ασχοληθει σε μεταπτυχιακο) την στιγμη που δεν μπορουμε να δωσουμε τις ακριβεις παραμετρους για τις ιδιοτητες του ξυλου. τα διαγραμματα chladni μας δειχνουν τα σημεια του καπακιου που συντονιζονται σε συγκεκριμενες συχνοτητες, και ειναι ακριβη αποτελεσματα για το συγκεκριμενο καπακι που δουλευουμε. Αυτο που δεν καταλαβαινω εγω ειναι οτι με αυτο τον τροπο απλως παρατηρουμε πως συμπεριφερεται το καπακι σε καποιες συχνοτητες. το θεμα ειναι εχοντας αυτα τα αποτελεσματα ποια ειναι η επομενη κινηση ωστε το καπακι να κουρδιστει προς το καλυτερο. δηλαδη υπαρχουν καποια συγκεκριμενα σχηματα που θα πρεπει να δημιουργουνται σε καθε συχνοτητα? μετα απο τις παρατηρησεις σας αλλαξατε κατι στα bracings ωστε να βελτιωσετε την συμπεριφορα του καπακιου? και κατι τελευταιο για την τεχνολογια στην κατασκευη, ειχα δει ενα βιντεο του benno streu ο οποιος ελεγε οτι αφου ειχε φτιαξει υπερευαισθητα μικροφωνα και βλεποντας τα αποτελεσματα στον υπολογιστη δεν μπορουσες να διακρινεις μεγαλες διαφορες οσο με την τεχνικη του tap tuning. ελεγε μαλιστα οτι το ανθρωπινο αυτι και η εμπειρια ειναι οτι καλυτερο για αυτη την δουλεια. παραθετω το λινκ, προς το τελος μιλαει για την μετρηση με μικροφωνο. παια ειναι η αποψη σας? ευχαριστω εκ των προτερων
http://www.gourmet-guitars.com/video.asp?mofile=streu_tuning.mov (http://www.gourmet-guitars.com/video.asp?mofile=streu_tuning.mov)
-
Για τα πεπερασμένα στοιχεία, έχεις απόλυτο δίκιο. Κάθε κομμάτι ξύλου έχει τις δικές του παραμέτρους. Αυτό που κάναμε ήταν να δώσουμε κάποιες μέσες τιμές για το έλατο, απλά για να φανεί ότι τα αποτελέσματα των δύο μεθόδων ταυτίζονται.
Η μέθοδος που περιγράφεται, είναι απλά ένα εργαλείο.
Η παρατήρηση των αλλαγών έπειτα από κάθε μικρή η μεγάλη επέμβαση, μας αποκαλύπτει σιγά -σιγά αυτό που πραγματικά συμβαίνει.
Χρειάζεται πολύ ακόμη έρευνα και πειραματισμός για να αποκωδικοποιήσουμε κάποια πράγματα. Και αυτό δεν μπορεί να είναι έργο ενός μόνο ανθρώπου, Γι`αυτό και πάντα περιμένω τη συνεργασία και άλλων που θα ακολουθήσουν αυτή τη μέθοδο. Ωστόσο συμπεράσματα και κατευθύνσεις ήδη υπάρχουν...Κάποια δίνονται και στο άρθρο.
Στο παρελθόν (αλλά και ακόμη κάποιες φορές, αν δεις στο blog μου) έχω δουλέψει αρκετά με εντελώς διαφορετικά από το παραδοσιακό bracings. Το θέμα είναι ότι αλλάζοντας τρόπο ενίσχυσης (bracing) επηρεάζονται δραματικά και κάποιοι (όχι όλοι!) τρόποι δόνησης. Έτσι η βασική μελέτη είναι σημαντικό να γίνει με έναν -τον παραδοσιακό, στην προκειμένη περίπτωση- τρόπο.
Ο καθ`ένας μπορεί να λέει ότι θέλει, πρέπει όμως να αποδεικνύεται και στην πράξη. Αν είναι δυνατόν ένα ανθρώπινο αυτί να διακρίνει λεπτότερες διαφορές από ένα -όχι καν υπερευαίσθητο- μικρόφωνο ! Στην πράξη, με ένα μέτριο μικρόφωνο, μπορείς να διακρίνεις αρκετές διαφορές, μετά από οποιαδήποτε επέμβαση κάνεις.
Με όλα αυτά, δε θέλω να υποβιβάσω καθόλου ούτε την πολύχρονη εμπειρία του κάθε μάστορα, ούτε βέβαια το ανθρώπινο αυτί και το tap tuning (με το οποίο ελέγχεις κυρίως τη βασική συχνότητα, άντε και καναδυό αρμονικές, αν είναι ισχυρές και καθαρές!). Οι μέθοδοι αυτές που περιγράψαμε συνοπτικά με το Γιώργο, έρχονται να συμπληρώσουν και να διευρύνουν την εμπειρία του μάστορα.
Σίγουρα, μόνο με αυτές τις τεχνολογίες δε γίνεσαι οργανοποιός ! Αν όμως ήδη έχεις την εμπειρία, μόνο να κερδίσεις έχεις από αυτές...
-
Στο διαδίκτυο, αλλά και στη διεθνή βιβλιογραφία, μπορεί κανείς να βρει πλήθος από παρόμοιες μελέτες, τόσο από οργανοποιούς όσο και από επιστήμονες, για όργανα κυρίως της οικογένειας του βιολιού και της κιθάρας.
Και μια ελληνική τώρα (η μόνη !), πανεπιστημιακή προσέγγιση των οργάνων της οικογένειας του μπουζουκιού, του Λεωνίδα Χαρτοφύλακα :
www.ionio.gr/~floros/thesis/MSc%20Thesis%20Chartofylakas.pdf (http://www.ionio.gr/~floros/thesis/MSc%20Thesis%20Chartofylakas.pdf)
Καλό διάβασμα !
-
Μήπως θα μπορούσαμε να επεκταθούμε στο θέμα "Κούρδισμα καπακιού και διαμόρφωση ενισχύσεων"? Εννοώ, πώς μπορούμε να κουρδίσουμε ένα καπάκι και με ποια κριτήρια διαμορφώνουμε τα καμάρια? Ποιές παραμέτρους λαμβάνουμε υπ'όψιν μας? Γίνεται μονάχα με tap-tuning ή συνεπικουρούν κι άλλα κριτήρια στην όλη διεργασία? Ειδικά για κάποιον νεοφώτιστο, είναι ιδιαίτερα ερεβώδης αυτός ο τομέας και θα ήταν μεγάλη βοήθεια να δοθούν κάποιες κατευθυντήριες γραμμές. Μην ψάχνουμε τα ντουλάπια όταν αυτό που θέλουμε είναι σε συρτάρι, κρίμαι και το ξύλο που θα πάει τσάμπα... Προφανώς και μετρά η εμπειρία αλλά, από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε...
-
Το κούρδισμα του καπακιού και η διαμόρφωση των ενισχύσεων, γίνεται με εντελώς διαφορετικό τρόπο και μεθοδολογία από κάθε οργανοποιό, οπότε...(γι`αυτό έχουμε και τόσο διαφορετικά ηχητικά αποτελέσματα από τον κάθε μάστορα)
Οι απλές, εμπειρικές μέθοδοι , είναι αφ`ενός το tap-tuning, αφ`εταίρου η αίσθηση ελαστικότητας που έχουμε στο χέρι, όταν κάμπτουμε το καπάκι σε διάφορες κατευθύνσεις (χωρίς, και με καμάρια).
Επίσης, εκτός από το τελικό πάχος, κάποιοι οργανοποιοί έχουν σαν κριτήριο και το τελικό βάρος του καπακιού.
Την εμπειρία μπορεί να ευρύνουν τα διαγράμματα ακουστικής πίεσης και τα διαγράμματα σκόνης.
Τυφλοσούρτης δεν υπάρχει ! Όσο για κατευθυντήριες γραμμές, το πιο απλό είναι να δοθούν εκ του σύνεγγυς και μέσω παραδειγμάτων. Είναι πολύ δύσκολο να περιγραφεί λεκτικά, η εμπειρία...
-
Κυριε Νικο,επιτρεψτε μου να εκφερω και γω την αποψη μου..Η υποθεση του Tap tuning μου θυμιζει κατι απο τον κυβο του Rubik,ξερετε τον κυβο με τα χρωματα ,που φτιαχνεις το ενα,χαλαει το αλλο...Σε μια υποθεση "κουρδισματος"φτιαχνεις το ενα,σου χαλαει το αλλο..Αυτο που θα ηθελα να ρωτησω ειναι που βοηθαει κατα την γνωμη σας οι τροποι δονησης Chladni στο tap tuning??
-
Στο tap tuning , συγκρατείς το καπάκι , χτυπάς και ακούς τη συχνότητα (νότα). Που όμως συγκρατείς και που χτυπάς ;
Η απάντηση είναι απλή: συγκρατείς σε οποιοδήποτε σημείο ενός κόμβου και χτυπάς στην κοιλία. Με τα διαγράμματα Chladni, όλα αυτά οπτικοποιούνται ! Επίσης «βλέπεις» περισσότερους τρόπους δόνησης, κάποιους απο τους οποίους δύσκολα θα διακρίνεις με το αυτί. Θα έλεγα , έχεις μια σφαιρικότερη αντίληψη του φαινομένου. Οποιαδήποτε επέμβαση, επιρρεάζει περισσότερες συχνότητες από τη βασική (1ος τρόπος δόνησης), στην οποία κυρίως βασίζεται το tap tuning.
-
οσον αφορα το tap tuning εγω κανω μια προσομοιωση ,ασφαλιζωντας το περιγραμμα ,και ετσι τα ακρα δεν παλλονται σαν να ηταν κολλημενο το καπακι..ε.χω εδω μια σχετικη φωτο
(http://i939.photobucket.com/albums/ad236/theodoropoulos/DSC01620.jpg)
εγω ρωταγα πχ οτι βλεπεις οτι μια περιοχη οτι ειναι πανω πχ μερικα hz...ΤΟ ΣΧΗΜΑ ΣΕ ΒΟΗΘΑΕΙ ΝΑ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ?η απλα το διαμορφωνεις εμπειρικα και μετα βλεπεις το σχημα να εχει αλλαξει,ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ???
δεν ξερω αν γινομαι κατανοητος...
-
γεια χαρα και απο μενα.θα ηθελα και εγω να κανω μια ερωτηση.
αυτα ολα που προαναφερθηκαν ισχυουν για το σαζι,του οποιου το καπακι ουτε καμαρια εχει,ουτε τρυπα;δηλαδη για να το πω καλυτερα,τι μπορεις να κανεις για να μεταβαλεις την τονικοτητα του καπακιου;μονο τριψιμο για αλλαγη στο παχος του;
ευχαριστω πολυ!!
-
Καλημέρα κι απο μένα,
αυτό που ξέρω φίλε artiu, είναι οτι παλιότερα που δοκίμασα και κόλλησα κομματάκια ξύλου κάτω απο το καπάκι για να μεταβάλω την τονικότητα που λές, πέτυχε.
άλλαζε η τονικότητα και αποτι θυμάμαι όταν πρόσθετα ξύλο-βάρος, ανέβαινε η συχνότητα συντονισμού.
τα ξυλαράκια ήταν πάχους 2mm και μήκους 3cm,και ύψους 2,5cm. μιλάω για μικρό ξυλαράκι δηλαδή.
Ήθελα να ρωτήσω και το εξής αν ξέρει κάποιος. Τα καμάρια τα βάζουμε σε κόμβους? ή σε κοιλίες των αρμονικών. και γιατί?
-
Καλημέρα κι απο μένα,
αυτό που ξέρω φίλε artiu, είναι οτι παλιότερα που δοκίμασα και κόλλησα κομματάκια ξύλου κάτω απο το καπάκι για να μεταβάλω την τονικότητα που λές, πέτυχε.
άλλαζε η τονικότητα και αποτι θυμάμαι όταν πρόσθετα ξύλο-βάρος, ανέβαινε η συχνότητα συντονισμού.
τα ξυλαράκια ήταν πάχους 2mm και μήκους 3cm,και ύψους 2,5cm. μιλάω για μικρό ξυλαράκι δηλαδή.
Ήθελα να ρωτήσω και το εξής αν ξέρει κάποιος. Τα καμάρια τα βάζουμε σε κόμβους? ή σε κοιλίες των αρμονικών. και γιατί?
εδω και αν ανοιγεις το αγαπημενο κεφαλαιο μου...
καταρχην τι εννοεις κομβους και τι κοιλιες και ποιων αρμονικων....?
καμαρια δεν μπαινουν εκει που υπαρχουν nodes δηλαδη νεκρες περιοχες που δεν παλλονται..το προβλημα ειναι οτι αυτες σε καθε συχνοτητα αλλαζουν μορφη και ενω στα 220 πχ ειναι εκει στα 300 πχ παλι παλλεται κανονικα.....
-
Εννοώ των αρμονικών της ελεύθερης χορδής. αυτό έχω ακούσει σα θεωρία. Αλλά και αυτό το μήκος μεταβάλεται όταν π.χ.
πατώ στο 5ο , 6ο κλπ τάστο..
Άρα δηλαδή βάζουμε τα καμάρια όπου μας βολεύει; για τη σωστή ενίσχηση του καπακιού μας,
και το όργανο αποκτά αναγκαστικά το ανάλογο ηχόχρωμα να υποθέσω? δηλ. προσαρμόζεται?
Δέν μπορείς να πετύχεις σε όλους τους τρόπους δόνησης να έχεi καμάρια στα nodes. έτσι δεν είναι? πρέπει να γίνει μιά επιλογή
-
κοιτα δεν ειμαι ειδικος ....ο δασκαλος ειναι ο Faruk Turunz στα ουτια ,αυτος μου εχει πει πολλα...αλλα σιγουρ απροεχει η μηχανικη και μετα σιγουρα η θεση,το παχος το ξυλο καθοριζει το ηχοχρωμα...σιγουρα θα εχεις απωλεις δηλαδη θ αβαλεις καμαρι σε σημειο που δεν παλλεται (node),αλλα προσπαθεις να το ελαχιστοποιησεις οσο ειναι δυνατον...
εδω εχω κανει ενα πολυ προχειρο πειραμα στην κατω μερια του καπακιου μονο...
το νοημα ειναι οτι σε αλλες συχνοτητες ιδιες περιοχες κινουνται και σε αλλες ειναι nodes
SOUNDBOARD RESONANCES (http://www.youtube.com/watch?v=RJpU2IJsO_A#)
-
ειναι φυσικό ανάλογα με τη συχνότητα να πάλλεται και να μή πάλλεται σε διαφορετικά σημεία λόγω στασίμων κυμάτων ;D
αν προσπαθείς αλλάζοντας συχνότητα που αντιστοιχεί σε διαφορετική τονικότητα να βρείς κοινά σημεία πού η ταλάντωση ειναι μέγιστη ή ελάχιστη ειναι σαν να ψάχνεις ψύλους σε άχυρα ;D
Ανάποδα δουλεύει καλύτερα : βρες την συχνότητα συντονισμού και φέρε την εκεί που θέλεις :)
-
ποια εννοεις συχνοτητα συντονισμου ,το καπακι εχει πολλες αρμονικες που συντονιζονται...και βασικα που τη θελεις??
-
ποια εννοεις συχνοτητα συντονισμου ,το καπακι εχει πολλες αρμονικες που συντονιζονται...και βασικα που τη θελεις??
Εννοώ τη βασική με τη μέγιστη τλάντωση- ιδιοσυχνότητα -δεν τη θέλω καπου ακόμα αυτό που θα ήθελα ειναι αυτό που θέλει όλος ο κόσμος που φτιάχνει όργανα: να μπορώ να ελέγξω το αρμονικό περιεχόμενο και να το φέρω εκεί που το δικό μου αυτί ακούει καλύτερα :)