Η Πύλη των Ελλήνων Οργανοποιών
Θεώρια,Έρευνα,Ιστορία => Έρευνα => Μήνυμα ξεκίνησε από: georgei στις Οκτωβρίου 10, 2014, 10:02:29 πμ
-
Σε αλλη συζητηση ο φιλος Στελιος (ΗΧΩ) ρωτουσε πως μπορουμε να βρουμε τις δυναμης στο καπακι.
Θυμηθηκα την φυσικη που εκανα πριν κατι αιωνες.
Χρειαζομαστε να ξερουμε δυο γωνιες και την ολικη ταση των χορδων. Η δυναμεις F1 και F2 ειναι ιδιες και ειναι ισες με την ταση των χορδων.
Αναλυση στο συννημενο pdf αρχειο.
Αν κανω λαθος ας με διορθωση καποιος.
Γιωργος
-
καλημέρα Γιώργο
δεν ξέρω αν έχει πέσει στην αντίληψή σου αυτό
http://www.luthier.gr/index.php?topic=1146.msg17839#msg17839 (http://www.luthier.gr/index.php?topic=1146.msg17839#msg17839)
και μια επιβεβαίωση:
οι τάσεις των χορδών δίνονται από τους κατασκευαστές (ή στην πολύ καλή δουλειά του getit εδώ http://mastering.gr/xml/stringxxiii.html (http://mastering.gr/xml/stringxxiii.html))
συνολικά -> χωρίς ανάλυση σε F1 και F2. Όταν λες είναι ίδιες, είναι F1=F2=Fσυν ?
-
Καλημερα Μανο,
Ναι το εχω διαβασει αυτο αλλα δεν δειχνη κανενα τροπο να προυπολογισεις της δυναμεις κατα την σχεδιαση.
Υπηρξε σε αλλο post ερωτηση στο πως μπορουμε να υπολογισουμε της τασεις.
Οταν λεω οτι η F1 και η F2 ειναι ιδιες εννοω οτι εχουν την ιδια τιμη, που ειναι ιδια με την συνολικη ταση των χορδων.
Πιο αναλυτικα: αν εχουμε ενα τριχορδο και εχουμε υπολογισει οτι η συνολικη ταση των συγκεκριμενων χορδων οταν το οργανο ειναι κουρδισμενο σωστα εναι πχ. 38 κιλα τοτε η F1 = 38 κιλα και η F2 = 38 κιλα.
Απλα εχουν διαφορετικη κατευθυνση η οποια δεν μας ενδιαφερει στην συγκεκριμενη εφαρμογη. Τονιζω την λεξη ΚΟΥΡΔΙΣΜΕΝΟ γιατι οτι τεστ εχω δει μεχρι τωρα απλα μεταφερουν τον καβαλλαρη μπρος - πισω και μετρανε τασεις χωρις να ξανακουρδισουν σωστα της νοτες. Οταν απλα μεταφερεις τον καβαλλαρη αλλαζουν τα φορτια των χορδων (γιατι τωρα ειναι κουρδισμενα σε αλλη νοτα) και κατα συνεπεια τα φορτια στο καπακι. Απο τον υπολογισμο φαινεται οτι για ενα συγκεριμενο οργανο αυτο που αλλαζει τα φορτια ειναι οι γωνιες a και b. Οσο μικροτερες ειναι τοσο λιγοτερο το φορτιο στο καπακι.
Γιωργος.
Γιωργος
-
Καλημερα Μανο,
Ναι το εχω διαβασει αυτο αλλα δεν δειχνη κανενα τροπο να προυπολογισεις της δυναμεις κατα την σχεδιαση.
Υπηρξε σε αλλο post ερωτηση στο πως μπορουμε να υπολογισουμε της τασεις.
Οταν λεω οτι η F1 και η F2 ειναι ιδιες εννοω οτι εχουν την ιδια τιμη, που ειναι ιδια με την συνολικη ταση των χορδων.
Πιο αναλυτικα: αν εχουμε ενα τριχορδο και εχουμε υπολογισει οτι η συνολικη ταση των συγκεκριμενων χορδων οταν το οργανο ειναι κουρδισμενο σωστα εναι πχ. 38 κιλα τοτε η F1 = 38 κιλα και η F2 = 38 κιλα.
Απλα εχουν διαφορετικη κατευθυνση η οποια δεν μας ενδιαφερει στην συγκεκριμενη εφαρμογη. Τονιζω την λεξη ΚΟΥΡΔΙΣΜΕΝΟ γιατι οτι τεστ εχω δει μεχρι τωρα απλα μεταφερουν τον καβαλλαρη μπρος - πισω και μετρανε τασεις χωρις να ξανακουρδισουν σωστα της νοτες. Οταν απλα μεταφερεις τον καβαλλαρη αλλαζουν τα φορτια των χορδων (γιατι τωρα ειναι κουρδισμενα σε αλλη νοτα) και κατα συνεπεια τα φορτια στο καπακι. Απο τον υπολογισμο φαινεται οτι για ενα συγκεριμενο οργανο αυτο που αλλαζει τα φορτια ειναι οι γωνιες a και b. Οσο μικροτερες ειναι τοσο λιγοτερο το φορτιο στο καπακι.
Γιωργος.
Γιωργος
το ξέρω ότι δεν υπάρχει υπολογισμός: για τυχόν επιβεβαίωση (οι μετρήσεις έγιναν με κουρδισμένες κάθε φορά τις χορδές) της "θεωρίας" το έβαλα, αν τυχόν ήθελες να ελέγξεις τα αποτελέσματά σου με ένα παράδειγμα, αφού ήδη υπάρχουν σχέδια και αποστάσεις (άρα "βγαίνουν" και οι γωνίες), τάσεις (όπως τις δίνει ο getit) και αποτελέσματα (στη ζυγαριά).
Θα κάνω κι εγώ έλεγχο μόλις μπορέσω.
Καλή δουλειά πάντως, μπράβο.
-
Κατι σημαντικο που ξεχασα: αν κανεται το υπολογισμο σε κομπιουτερακι βεβαιωθειται οτι ειναι σεταρισμενο να δουλεωει σε μοιρες (degrees) και οχι σε radians αλλιως θα σας δωσει κινεζικα αποτελεσματα.
Και μετα απο πολυ ψαξιμο στο ιντερνετ για να επιβεβαιωσω τον τυπο μου και για αυτους που λενε " μα τι στο δ..... κινεζικα λεει τωρα" βρηκα ετοιμο
υπολογιστη εδω:
http://liutaiomottola.com/formulae/downforce.htm (http://liutaiomottola.com/formulae/downforce.htm)
Ειναι για βιολη αλλα ειναι περιπου το ιδιο. Βαζεται την ταση των χορδων, την γωνια και βγαζει το αποτελεσμα.
Γιωργος
-
και ενα αλλο εντυπο με σχεδιο.
Κοιταξτε το σχεδιο με τον τυπο στο πανω μερος του εντυπου.
Η διαφορα σε σχεση με το μπουζουκι ειναι οτι οι γωνιες a kai b ειναι ιδιες στο βιολι.
Θα φτιαξω ενα απλοποιημενο σχεδιο και θα το κανω post μαζι με τον τυπο.
-
Και κατι ακομη, στα ποσα χερτζ ειναι το λα (σημερινες τιμες, 444-446 hz)
τουλαχιστον τα οργανα ορχηστρας...
-
Η λα ειναι 440. Κοιταξε εδω για ολες τις νοτες: http://liutaiomottola.com/formulae/freqtab.htm (http://liutaiomottola.com/formulae/freqtab.htm)
Και ο απλοποιημενος υπολογισμος για μπουζουκι και αλλα ελληνικα ενχορδα.
-
.... Η διαφορα σε σχεση με το μπουζουκι ειναι οτι οι γωνιες a kai b ειναι ιδιες στο βιολι.
στην σελίδα του mottola http://liutaiomottola.com/formulae/downforce.htm (http://liutaiomottola.com/formulae/downforce.htm) η γωνία μετριέται μεταξύ της ίδιας της χορδής "πριν" και "μετά" τον καβαλάρη οπότε απλουστεύει αισθητά το πράγμα.
Έκανα αντιπαραβολή (mottola - παράγκας), είχα διαφορά 3% με τον τύπο, οπότε εμένα τουλάχιστον με καλύπτει ο mottola και αποθήκευσα τον τύπο προς μελλοντική χρήση.
Γιώργο ευχαριστούμε! (αν βρεις τύπο και για το πόσο "τραβανε" οι χορδές καβαλάρη κολλητό (κλασσικής).... μήπως έχει ο Mottola, για κάτσε να ψάξω)
-
Η λα ειναι 440. Κοιταξε εδω για ολες τις νοτες:
...και φυσικα κατι που δεν ισχυει εδω και μια δεκαετια, μιας και ολες οι ορχηστρες κουρδιζουν απο 4 Hz και πανω (αντι για 440), εκτος αυτων που παιζουν αναγεννησιακη με οργανα εποχης (σε 332, αναλογα και με τον μαεστρο...)
αυτα ως επι το πλειστον. το αναφερω γιατι αν ειναι ενα οργανο στα 445 π.χ., νομιζω ειναι αρκετα μεγαλυτερες οι τασεις
-
Στελιο αυτο δεν το ηξερα.
Παντως ολα τα tension calculators που εχω δει την λα την υπολογιζουν στα 440.
-
καλώς ήρθες και καλές κατασκευές...
-
Αληθεια Στελιο γιατι κουρδιζουν 4Ηz παραπανω?
-
Γιατι στην εποχη που διανυουμε ολα ειναι πιο γρηγορα (αυτοκινητα-ρυθμος ζωης-φαγητο), ψηλοτερα (κτιρια-γεφυρες-μεσο υψος ανθρωπου).
το ιδιο συμβαινει και στην μουσικη:
ετσι και το λα εχει "μεταφερθει" ενα ημιτονιο περιπου πανω, στα τελευταια 100 χρονια.
την διαφορα θα την ακουσεις σε ενα εργο ηχογραφημενο (εκτος αν εχεις απολυτο αυτι), οπου στην συγχρονη ηχογραφηση θα εχεις την αισθηση οτι το εργο αυτο καθ'αυτο, ειναι λιγο πιο "σφιχτο", πιο "ζωηρο" θα ελεγα το ακουσμα... δυσκολα μπορεις να περιγραψεις τον ηχο...
επισης εχουν μεταφερθει και οι ταχυτητες. αλλιως παιζοταν ενα εργο ανταντε παλια, οπου σημερα το ιδιο εργο παιζεται αλλεγκρο-μοντερατο...
να δω ποτε με το καλο θ' αρχισουν να πεφτουν...
-
Και ενα μικρο παραδειγμα:
Α:
https://www.youtube.com/watch?v=1OwOpD9Q4o8 (https://www.youtube.com/watch?v=1OwOpD9Q4o8)
Β:
https://www.youtube.com/watch?v=GEtIJvA2f1U (https://www.youtube.com/watch?v=GEtIJvA2f1U)
(Εγω παντως, δαγκωτο ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ!)
-
το παχος του καβαλαρη παιζει ρολο
αν εχει διαφορετικο παχος ειναι ιδιο το φορτιο ::) ???
-
να βαλω και εγω ενα
Η ΓΕΡΑΚΙΝΑ - Ι.ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΥ-Β.ΤΣΙΤΣΑΝΗΣ.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=tAsLXsqA35U#)
-
Παυλο καλησπερα,
Η δυναμη (το φορτιο) δεν αλλαζει οτι και καβαλλαρης να βαλεις. Η πιεση ομως που ασκει το φορτιο αυτο στο καπακι αλλαζει.
Πιεση ειναι: δυναμη ανα επιφανεια (δυναμη / επιφανεια). Οσο πιο μεγαλη η επιφανεια εχουμε τοσο λιγοτερο πιεση για την ιδια δυναμη.
Ενα παραδειγμα: αν προσπαθεισης να περπατησης σε βαθυ χιονι με τα παπουτσια σου θα βουλιαξεις αλλα αν βαλεις χιονοπεδιλα οχι.
Το βαροσ σου (το φορτιο η δυναμη) δεν αλλαξε αλλα μεγαλωσε η επιφανεια που αυτο το βαρος κατανεμετε.
Μεγαλωνοντας λοιπον την επιφανεια του καβαλλαρη που παταει στο καπακι μικραινουμε την πιεση που δεχεται το καπακι.
-
Φιλοι μου καλοι καλησπέρα παρακολουθώντας την συζήτηση έχω κάποια απορία γιατί πεδευεστε οι μαστοροι δηλαδή έτσι πεδευωντε μήπως υπάρχει κάποιος πρακτικός τρόπος για να δουν αν αντέχει το καπάκι, επίσεις κάθε ξύλο έχει την δική του νοοτροπία, άρα η θεωρία δεν μπορεί να βασίστη πουθενά.
-
Κωνσταντινε, φυσικα και εχει πρακτικη εφαρμογη.
Αν εχεις υπολογιση οτι το φορτιο στο καπακι σου ειναι Α, τοτε αφου εχεις κολληση τα καμαρια στο καπακι και το στηριξης δεξια-αριστερα και του βαλεις ενα φορτιο Α και κατι παραπανο βλεπεις το αν θα εχει προβλημα στο μελλον η οχι.
Οχι οι επαγγελματιες μαστορες δεν το κανουν αυτο. Αλλα ποσα μπουζουκια φτιαχνει ο επαγελματιας και ποσα ο ερασιτεχνης?
Δεν νομιζω οτι ειναι τυχαιο οτι ενα μεγαλο ποσοστο μπουζουκιων που εχω δει εδω στο φορουμ για επισκευες συνηθως ειναι για βουλιαγμενα καπακια.
-
Φίλε georgie,να σου κάνω μια ερώτηση που μας αφορά όλους και αν θέλουν ας απαντήσουν και οι έμπιροι,η ερώτηση είναι η εξής:πώς θα προστατέψω ένα μπουζούκι που κατασκευάζω,για να αποφύγω τυχόν βούλιαγμα στο μέλλον.
Δηλαδή,βάζω περιμετρικό φιλέτο μέσα, τα καμάρια πόσο πάχος πόσο ύψος,τι κόλλα να χρησιμοποιήσω,τι κλίσεις να δώσω στα καμάρια,ποιό το τελικό ΠΑΧΟΣ ΤΟΥ ΚΑΠΑΚΙΟΥ,να κάνω τσάκιση όπως στα ιταλικά μαντολίνα(παλαιά μπουζούκια)και άλλα πολλά,όποιος επιθυμεί απαντάει.
-
Φιλε Νικο θα σου πω την δικη μου προσωπικη προσεγγιση του θεματος.
Εχεις δυο επιλογες: Fiat η Ferrari.
Στην περιπτωση Fiat πηγαινεις με δοκιμασμενες διαστασεις που σιγουρα θα σου δωσουν ενα καλο αποτελεσμα (αλλα οχι απαραιτητα το μεγιστο).
Καπακι 2,5 χιλιοστα καμαρια μπροστινα 6 χιλιοστα καμαρι πισω (στο τακο) 8 χιλιοστα. Θα δουλεψει και δεν θα εχεις προβλημα.
Στην περιπτωση Ferrari ζητας το μεγιστο που μπορουν να σου δωσουν τα συγκεκριμενα ξυλα που εχεις. Να τα φτασεις δηλαδη στα ορια για να σου δωσουν το μεγιστο αποτελεσμα. Το που ειναι τα ορια για τα συγκεκριμενα ξυλα μονο η εμπειρια μπορει να σου το δειξη (η η τυχη). Για να φτασεις σε αυτα τα ορια θα πρεπει να εχεις κανει μια τελεια κατασκευη και με της σωστες μεθοδους. Με το παραμικρο λαθος θα εχεις προβληματα.
Διαλεγεις και περνεις.
Οπως ειπα πιο πανω αυτη ειναι η δικη μου γνωμη.
Γιωργος
-
Ευχαριστώ Γιώργο,θα δήξει στην πράξη.
-
Μαστόρια,
νομίζω ὅτι ἀφήνοντας ἀπ' ἔξω μιὰ πολὺ σημαντική παράμετρο ποὺ εἶναι τὸ ὗψος τοῦ καβαλάρη (ἐμμέσως τὸ ἔθιξε ὁ Γιῶργος στὴν ἀπἀντηση ὑπ' ἀριθμόν 7 στὸ σχεδιάγραμμα μὲ τὶς γωνίες καὶ τὰ τριγωνομετρικὰ) δὲν μποροῦμε νὰ βγάλουμε ἄκρη.
Καὶ αὐτὸ γιατὶ ἡ πράξη (ποὺ ἀποδεικνύεται καὶ μαθηματικῶς) δείχνει ὅτι καὶ μόνο ἡ ἀλλαγὴ τοὺ ὕψους τοῦ καβαλάρη (σὲ ἀκριβῶς κουρδισμένο ὄργανο καὶ στὶς δύο περιπτώσεις) ἀλλάζει ἀναλογικῶς τὴ συνολική δύναμη ποὺ δέχεται τὸ καπάκι.
-
Διαβάζω: 23 μηνύματα, 256 εμφανίσεις… ένα (1) μπράβο… :-[
(Αν είχατε κάνει καμιά «ζωγραφιά» θα είχατε άλλη τύχη…)
Αγαπητοί georgei και Μάνος Τουρπάλης, αξίζετε ΠΟΛΛΑ ΜΠΡΑΒΟ !!! ;D
Ο πρώτος, georgei, για την «μαθηματική» προσέγγιση-επίλυση, και ο δεύτερος, Μάνος Τουρπάλης, για την «εργαστηριακή» απόδειξη.
Αυτό που μένει είναι να παρουσιαστεί με ένα πιο «πρακτικό» τρόπο ο τύπος ώστε να είναι εύκολα εφαρμόσιμος από τον οποιονδήποτε, (με δυο ρίγες να κάνεις λίγες-απλές μετρήσεις, να τις βάζεις σε «κουτάκια» και έχεις το αποτέλεσμα)
Είσαστε σε καλό δρόμο, συνεχίστε ακάθεκτοι, τώρα που μπαίνουν τα πράγματα σε μια σειρά, περιμένουν τα φορτία στο μανίκι, τα υπόλοιπα φορτία στο καπάκι, στο σκάφος κλπ…
-
.xls για τον υπολογισμό της φόρτισης στον καβαλάρη (F)
Χ, Ψ οι γωνίες όπως στο σκίτσο παραπάνω
Τ η (συνολική) τάση των χορδών, δείτε εδώ για υπολογισμούς http://www.luthier.gr/index.php?topic=672.msg16762#msg16762 (http://www.luthier.gr/index.php?topic=672.msg16762#msg16762)