Η Πύλη των Ελλήνων Οργανοποιών
Νέα από το ίντερνετ => Νέα από το ίντερνετ => Μήνυμα ξεκίνησε από: SDimis στις Νοεμβρίου 13, 2013, 07:52:00 μμ
-
Πολλοι ειναι καλοι μου φιλοι απο τους ερασιτεχνες οργανοποιους.
Αλλα μονο λιγοι εκεινοι που πραγματι θα επρεπε να αποκαλουνται "Ερασιτεχνες Οργανοποιοι" κατα τι γνωμη μου.
Ενας Ερασιτεχνης οργανοποιος( Εψιλον κεφαλαιο) συγκεκριμενα ειναι και συχνο μελος του φορουμ εδω με λεπτομερειακες ,πανεμορφες κατασκευες και φινιρισμα.
Οταν καποτε τον ρωτησα για κοστος ενος μπουζουκιου μου ειπε:
Σπυρο οτι στοιχιζουν τα υλικα, εγω ερασιτεχνης ειμαι χαρα μου να το φτιαξω.
Και φυσικα δεν συνεργαστηκαμε διοτι, δεν εψαχνα για τζαμπα οργανο, σεβομενος τη φιλια και την αξιοπρεπεια που μας διαπνεει !
Αλλα το αρθρο μιλαει για την αντιπερα οχθη, που εχει πολλους υποστιρηχτες...παρα πολλους
Ενα αρθρο που πιστευω πως πρεπει να διαβασει καθε καλοπροαιρετος ερασιτεχνης οργανοποιος.
Για τους κακοπροαιρετους τα θεματα που θιγονται στο αρθρο ειναι μονο η αληθεια
Ειναι στα Αγγλικα, ελπιζω καποιος φιλος καλοπροαιρετος να το μεταφρασει για οποιον χρειαστε.
http://memoriesoftheinnocentage.blogspot.com/2013/11/amateurs-vs-professionals.html (http://memoriesoftheinnocentage.blogspot.com/2013/11/amateurs-vs-professionals.html)
-
αγγλικα; με πέθανες, δεν σκαμπάζω μια
-
μι του...
-
Μια χαρα τα λεει!
αλλα ομως υπαρχει ακομη μια αληθεια... αυτη που δεν υποθηκε...
αυτη η αληθεια λεει, πως τοσα χρονια που θυμαμαι τον εαυτο μου, οι ''καλοι'' επαγγελματιες (οχι ολοι αλλα η πλειονοτητα), μας ειχαν γδαρει με τις υπερκοστολογησεις...
(απο μπουζουκια δεν ξερω, απο κιθαρες ξερω!) αλλα οταν λεει οτι τα πουλουσαν παραπανω λεφτα, επι τοσα χρονια, επι 100αδες μπουζουκια, μαλλον κανανε καλα χρηματα. αν φοβουνται εναν ερασιτεχνη που θα πουλησει (αληθεια, ποσα οργανα;) εγω λεω 1-2 το χρονο, τι να πω... ο καθενας κοστολογει το εργο του αν θελει να το πουλησει, οσο θελει... το αγοραστικο κοινο ξερει, κ αν θελει αποδειξεις κλπ (αλλη αληθεια: ποσοι επαγγελματιες ΔΕΝ εχουν κοψει φπα, στα υπερκοστολογημενα οργανα, που κ σε αυτους τα υλικα ηταν ΠΙΟ χαμηλα απ'οτι τα αγοραζει ενας ερασιτεχνης;)
ελευθερη αγορα εχουμε...
(προπερσι εφτιαξα εναν χαρταετο, συλεκτικο, με ολο μου το μερακι, αφου πολτοποιησα το τιμιο ξυλο που ειχα στην κατοχη μου κ με αυτο εφτιαξα το χαρτι του... το δε ξυλο της μανας το μαζεψα ο ιδιος απο τον αμαζονιο, ευκαμπτο παναλαφρο κ αυθραυστο... ο δε σπαγγος ειναι απο καλη ποικιλια κανναβης... και η ουρα του χαρταετου απο την 1η εφημεριδα που εκδοθηκε στο νεοσυσταθες κρατος του ουζμπεκισταν το 1991...η δε ακρη της ουρας, απο εναν παπυρο του τουταγχαμον...
λεω να τον δωσω 2.000.000 ευρο... )
-
Το οτι καποιοι μη τιμιοι επαγγελματιες οργανοποιοι καποια χρονια πριν "επιναν το αιμα" των μουσικοφιλων και οργανοπαικτων, δεν δικαιολογει τους ερασιτεχνες οργανοποιους, που δε δηλωνουν τιποτα στην εφορια, ουτε κρατανε βιβλια και μαγαζι να συναγονιζονται σε τιμες καποιους τιμιους επαγγελματιες οργανοποιους που ζουν την οικογενεια τους απο αυτο το εισοδημα.
Καποιοι τιμιοι επαγγελματιες υπαρχουν ακομα, εγω μπορω και να τους ονομασω αυτους που ξερω.
Και εαν ο ερασιτεχνης οργανοποιος που εφταιξε 5 μπαγλαμαδες, 3 τζουραδες και 2 μπουζουκια στην αυλη του σπιτιου του, χρεωνει 1500,00 ευρω και 1600,00 για ενα μπουζουκι, διαπρατει μεγαλυτερο εγκλημα απο αυτο που διαιπραταν οι επαγγελματιες οργανοποιοι καποια χρονια πριν και χρεωναν 3000 ευρω..ασε που ακουσα και 1800-2000 απο ερασιτεχνη και εμεινα καταπληκτος.
Οι περισσοτεροι ερασιτεχνες αρχισαν ως χομπυ,να μαθουν, να κατανοησουν την ομορφη τεχνη της οργανοποιιας.
Ισως καποιοι ωθηθηκαν στη δημιουργια οργανων ακριβως απο την αγανακτηση τους με καποιους επαγγελματιες που χρεωναν μπουζουκια για τιμια ξυλα.
Τωρα λοιπον αυτοι οι ερασιτεχνες που "εμαθαν" τα μυστηκα της δουλειας , ξεχασαν τον αρχικο σκοπο τους;
Να φτιαχνουν οργανα για το κοσμακι, να μπορει να παιζει το μικρο παιδι του μικρομεσαιου, δηλαδη το παιδι που καποτε και εκεινοι ηταν πριν πολλα χρονια.
Οσο για την αγορα,(προσφορα-ζητηση) σιγουρα θα τους απαλειψει ή αφομοιωσει.. ελπιζω ;(
Αλλα δεν μπορω αλλο να ακουω τη γκρινια απο τους ερασιτεχνες γιατι οι επαγγελματιες δεν λενε τα μυστικα, γιατι δε βοηθανε, και μετα οταν μαθουν τα μυστικα να αρχισουν να κοπανανε τιμες εδω και εκει ως "ερασιτεχνες" επαγγελματιες χρηματος.
και κατι τελευταιο...
Δεν μπορουμε να συγκρινουμε δυο ομαδες ανθρωπων που εχουν διαφορετικους ορους κοστους στην αγορα.
-
καλησπερα φιλε.
τα δικα μου τα οργανα ειναι ρομποποιητα και δεν εχουν μυστικα.
τα φτιαχνω ερασιτεχνικα και η αρχικη τιμη ειναι 12.476 ευρω
αν βαλεις και οστρακα απο την βαβυλωνα ειναι +1000 ευρω το γραμμαριο.
το προβλημα που ειναι αφου ειναι πιο ακριβο απο εναν εμπορα οργανων και δεν μπορω να το πουλησω.
ετσι λογικα πρεπει να χαιρεσαι και οχι να γραφουν για εμας η νιου γιορκ ταιμς.
αλλα γουσταρω γιατι ειναι σαν το ΔΙΟΓΕΝΗ με τον ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ.
ΛΕΣ Ο ΚΑΛΟΠΡΟΑΙΡΕΤΟΣ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙ.-ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΓΓΛΙΚΟΑΜΕΡΙΚΑΝΟΓΙΑΠΩΝΕΖΙΚΑ.
ΛΕΣ ΚΑΚΟΠΡΟΑΙΡΕΤΟΣ ΕΧΕΙ ΘΕΜΑΤΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ. ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ.
ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΑΛΛΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΖΥΜΩΘΕΙ ΜΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΜΑΓΙΑ.
ΕΔΩ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΨΑΧΝΟΥΜΕ ΤΟ ΜΥΣΤΙΚΟ.
:) :) :) :) :)
-
να γραψω για αυτα που με αφορουν και γνωριζω, Sites as the www.luthier.gr forum. σπυρο θεωρεις οτι υπαρχει εδω μεσα ανθρωπος που μπορει να χρεωνει την δουλεια του I heard prices of 1,500.00, 1,700.00, 1,800.00 even 2,000.00 euros! γιατι εγω που γνωριζω αρκετους απο εδω μεσα, λεω οτι μαλλον δεν συμβαινει κατι τετοιο!!! Αναφερεις Except of a few amateur lutheirs whom I can count only in my two fingers, μηπως να βαλεις κανενα δακτυλο παραπανω γιατι προσβαλεις πολυ κοσμο με αυτο!!! και επειδη αναφερεις ικα τεβα νοικι φπα κτλπ. εγω λεω οτι των περισσοτερων professional (οχι ολων) η δηλωση θα βγαζει πολυ γελιο απο τα αναγραφομενα ποσα!!! οσο για αυτο should quit their morning job, open books for the tax authorities and take the risk to survive as Professional Luthiers κανε υπομονη, και αρκετοι οπως φαινεται θα το κανουν πραξη, γιατι οχι, ποιος ενοχλειται? Το προβλημα τοσα χρονια δεν νομιζω οτι ηταν τα δηθεν μυστικα, αλλα η παραπλανηση! θα ηθελα παντος να το ξεκαθαρισεις αν εννοεις απο εδω μεσα οτι ακουσες τετοια νουμερα
-
Προφανως το αρθρο ειναι γραμμενο απο Ελληνα επαγγελματια οργανοποιο...
Η δικη μου γνωμη σχετικα με τις τιμες ειναι οτι ο καθενας κοστολογει την δουλεια του οσο νομιζει αφου μιλαμε για "τεχνη"
Σαφως και καποιοι ξεφευγουν αλλα τι να πουν και οι ζωγραφοι....
Στη τελικη δεν νομιζω οτι το θεμα εχει να κανει τοσο με την εφορια......Οσο με το οτι ο επαγγελματισμος σκοτωνει τον ρομαντισμο του θεματος
-
ΕΓΩ ΤΟ ΕΚΑΝΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΚΑΙ ΗΣΥΧΑΣΑ. ΚΑΙ ΛΕΩ ΗΣΥΧΑΣΑ ΔΙΟΤΙ ΕΓΩ ΔΕΝ ΣΥΓΚΑΤΑΛΕΓΟΜΑΙ ΜΕΣΑ Σ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ.
ΤΩΡΑ ΟΠΟΙΟΣ ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ ΠΟΥΛΑΕΙ ΜΠΟΥΖΟΥΚΙ 1500- 2000 EURO ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΜΑΣΤΟΡΑΣ ,ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΟΣ ΜΑΓΚΑΣ.
ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΕΧΕΙΣ ΑΓΓΕΛΙΑ ΕΝΑ ΟΡΓΑΝΟ ΣΤΑ 700 EURO ΚΑΙ ΠΕΙΣ ΣΤΟΝ ΑΓΟΡΑΣΤΗ ΟΤΙ ΕΙΣΑΙ ΧΟΜΠΥΣΤΑΣ, ΚΟΙΤΑΕΙ ΝΑ ΣΤΟ ΠΑΡΕΙ ΜΕ 500.
ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙΣΙΟ, ΚΑΜΠΑΝΑ, ΓΙΑΛΙΣΤΕΡΟ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΤΑ ΚΑΙ ΤΑ ΓΙΑΝΝΕΝΑ ΠΑΝΩ ΤΟΥ.
ΓΙ ΑΥΤΟ ΣΟΥ ΛΕΩ...ΑΝ ΟΝΤΟΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΥΤΟ, ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΟΣ ΜΑΓΚΑΣ
-
Σπύρο, θα επιχειρούσα να μεταφράσω το κείμενο για τους φίλους που δεν γνωρίζουν Αγγλικά, αλλά δεν το κάνω γιατί μπορεί κάτι να μην το αποδώσω σωστά και έτσι να δημιουργηθεί πρόβλημα, μιας και το θέμα που θίγεις δεν είναι ούτε "ευχάριστο", αλλά ούτε και εύκολο.
Όσον αφορά στην ουσία, το θέμα δεν ξέρω πως μπορεί να προσεγγισθεί "σωστά". Προσωπικά μόνο ερωτήσεις μπορώ να κάνω, οι απαντήσεις των οποίων θα μπορούσαν να είναι οι βάσεις για την διεξαγωγή μιας σωστής συζήτησης πάνω στο θέμα.
1. Όταν λέμε ερασιτέχνης τι εννοούμε.
2. Ένας ερασιτέχνης μπορεί να πουλάει με κέρδος.
3. Αν κάποιος "ερασιτέχνης" πουλάει με κέρδος, είναι πλέον ερασιτέχνης.
4. Τι αξία δίνουμε στους νόμους σχετικά με το θέμα (φορολογικούς και ασφαλιστικούς)
κλπ, κλπ
Επί της ουσίας συμφωνώ και με εσένα και με τον Στέλιο.
-
Βαγγελη μου με το αρθρο συμφωνω απολυτα...
απλα επισημαινω οτι οταν γραφουμε για ενα τετοιο θεμα, πρεπει να λεμε κ απο τις 2 πλευρες τα λαθη...
κ οχι μονο απ'την μια (αυτη που μας συμφερει...)
-
Στέλιο ακριβώς για αυτόν το λόγο είπα ότι συμφωνώ και με τους δύο. Και επίσης δεν πιστεύω ότι αυτό που γράφθηκε στο blog του Σπύρου συμφέρει τον Σπύρο. Από όσο μπορώ να γνωρίζω ο Σπύρος δεν είναι ούτε κάν ερασιτέχνης οργανοποιός και επίσης έχει συνεργαστεί με ερασιτέχνη οργανοποιό.
-
Να απαντήσω
Παύλο , .......δεν κατανοώ το χιούμορ σου , συγνώμη
Γιάννη δε μιλάω για τους ερασιτέχνες του φόρουμ αυτού συγκεκριμένα
Απο εδώ έχω ακούσει 1500.00
Απο ρεμπέτικο φόρουμ ερασιτέχνη , δε ξέρω εάν ειναι μέλος και εδώ έχω ακούσει 1800-2000
Δεν προσπαθώ να προσβάλλω μέλη αυτού του φόρουμ
Καταγράφω την εμπειρία μου. Επίσης αναφέρομαι όχι μόνο σε ερασιτέχνες αλλά και σε μη γνωστούς οργανο ποιους.
Ramon, δεν είμαι επαγγελματίας οργανοποιος ούτε κάν ερασιτέχνης
Κώστα , δεν μιλάω για ερασιτέχνες οργανοποιους που κοστολογουν ούτε 700 ούτε 800 ούτε 1000 -1100 ευρώ
Μιλάω για ερασιτέχνες η μη γνωστούς επαγγελματίες ( δεν ξέρω εάν το δηλώνουν ως επάγγελμα) που χρεώνουν απο 1500 και πάνω
Και επειδή για το ίδιο οργανο γνωστοί επαγγελματίες χρεώνουν 1500-1600 ευρώ με όλα τα έξοδα που έχουν , θεωρώ και ειναι γνώμη μου κακός αυτό-ονοναζονται ερασιτέχνες .
Βαγγελη
Οι ερωτήσεις σου ειναι και δικές μου
Τι ειναι ερασιτέχνης και εάν μπορεί να ονομάζεται ερασιτέχνης κάποιος που υπέρ χρεώνει
Στέλιο , έγραψα αυτό που βλέπω τελευταία ως πελάτης , δεν προσπαθώ να μεταφέρω λανθασμένες εντυπώσεις . Εγώ προσωπικά ξέρω δυο ερασιτέχνες που η όλη φιλοσοφία και προσέγγιση στη δουλεια και τις τιμές τους ειναι απο τον έρωτα προς την τέχνη
Ίσως δε ρώτησα μέλη αυτού του φόρουμ για τη δημιουργία και κοστολόγηση ενός οργάνου
Θα το κάνω όμως,
-
ΕΧΩ ΕΝΑ ΦΙΛΟ ΣΠΥΡΟ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΓΙΑΤΡΟΣ ΚΙ ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΚΟΜΠΟΔΕΜΑ ΣΤΗΝ ΑΚΡΗ, ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ ΜΕ ΡΩΤΑΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΒΙΟΛΙ.
ΡΕ ΜΑΛΑΚΑ ΠΟΣΟ ΘΑ ΤΟ ΔΩΣΕΙΣ ΑΥΤΟ? 700 ΛΕΩ ΕΓΩ.
ΤΙ ΛΕ ΡΕ ΕΞΥΠΝΕ ......ΓΙΑ ΒΑΛΤΑ ΚΑΤΩ ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΠΟΣΟ ΣΟΥ ΚΟΣΤΙΣΕ.
ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΜΑΚΡΗΓΟΡΟΥΜΕ Ο ΤΥΠΟΣ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΜΙΑ ΛΟΓΙΚΗ ΤΙΜΗ ΘΑ ΗΤΑΝ ΤΑ 400EURO, NA BΓΑΛΩ ΚΙ ΕΓΩ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΜΟΥ. ΧΑ ΧΑ ΤΙ ΝΑ ΒΓΑΛΩ ΔΗΛΑΔΗ?
ΚΑΙ ΜΟΥ ΛΕΣ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΑΠΟ ΕΔΩ ΜΕΣΑ Η ΑΠ ΤΟ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ ΠΟΥ ΚΑΤΑΦΕΡΝΕΙ ΝΑ ΠΟΥΛΗΣΕΙ 2000?
ΘΕΛΩ ΝΑ ΤΟΝ ΜΑΘΩ ΣΤΕΙΛΕ ΜΟΥ ΠΜ ΝΑ ΓΕΛΑΩ ΜΕΧΡΙ ΑΥΡΙΟ
-
συγνωμη μη ζητας και ουτε κανω χιουμορ.
απλως δε μπορει να με καταλαβει κανενας.
συγνωμη ζηταω εγω που δεν κατανοω για πιο φορουμ μιλας.
λουθιερ τζιαρ εχει και αλλου.
και δεν αναφερομαι σε εσενα εγραψα φιλε.και παει στον οποιοδηποτε ξεκινησε το καυστικο αρθρο για τους ερασιτεχνες.
αν δε τα εγραψες εσυ ποιος τα εγραψε.παλι λιστα λαγκαρντ εχουμε. ;D
τωρα κανω σατυρα.............χιουμορ κανουν αυτοι που εγραψαν το ταρζαν και τζεην και ολοι τη σειρα ραμπο
-
Γιάννη δε μιλάω για τους ερασιτέχνες του φόρουμ αυτού συγκεκριμένα
Αυτο ομως αφηνεις να εννοηθει...
Απο εδώ έχω ακούσει 1500.00
θα μου επιτρεψεις να αμφιβαλω!
Δεν προσπαθώ να προσβάλλω μέλη αυτού του φόρουμ
Καταγράφω την εμπειρία μου. Επίσης αναφέρομαι όχι μόνο σε ερασιτέχνες αλλά και σε μη γνωστούς οργανο ποιους.
και ομως το κανεις, στους ερασιτεχνες αναφερεσαι, αφου προσθετεις φπα τεβε νοικι κλπ. η μηπως οι uknown luthiers δεν τα εχουν αυτα, παρα μονο οι γνωστοι επαγγελματιες. (τελικα βγαζουν γελιο οι δηλωσεις, δεν μου ειπες)
Και επειδή για το ίδιο οργανο γνωστοί επαγγελματίες χρεώνουν 1500-1600 ευρώ με όλα τα έξοδα που έχουν
με ποια κρητηρια λεμε οτι ειναι το ιδιο οργανο? εκτος απο τα οργανα παραγωγης, δεν νομιζω κατι αλλο να μπορει να χαρακτηριστει ΙΔΙΟ.
θεωρώ και ειναι γνώμη μου κακός αυτό-ονοναζονται ερασιτέχνες .
στο προηγουμενο μηνυμα μου εψαχνα να βρω για να σου παραθεσω μηνυμα απο το καλοκαιρι του 11 εδω στο φορουμ απο φιλο σου οργανοποιο που διατηρει καταστημα βορεια, να αυτοονομαζεται ερασιτεχνης. Παρολο που πουλαει στις τιμες που πουλαει.... καλα κανει? η οχι? περιεργος το μηνυμα του δεν υπαρχει ενω η απαντηση που του ειχα δωσει υπαρχει! περιεργα πραγματα....
δεν είμαι επαγγελματίας οργανοποιος ούτε κάν ερασιτέχνης
Τελικα βρε σπυρο τι εισαι? Να θυμισω μονο οτι τον περασμενο μηνα πουλαγες μεσω του μπλοκ σου σχεδια για φιγουρες οργανων εναντι του ποσου των 600,00e Τι εισαι? Και ποιος σε εβαλε να τα γραψεις ολα αυτα?
-
Γιάννη δε μιλάω για τους ερασιτέχνες του φόρουμ αυτού συγκεκριμένα
Αυτο ομως αφηνεις να εννοηθει...
Κανεις λαθος, εχω απευθυνθει μονο σε δυο μελη κατα καιρους σε αυτο το φορουμ.Ο ενας ειπε 1500 ο αλλος ειπε τα εξοδα μονο
Απο εδώ έχω ακούσει 1500.00
θα μου επιτρεψεις να αμφιβαλω!
Οκ δεν μπορω να κανω κατι για να σε πεισω
Δεν προσπαθώ να προσβάλλω μέλη αυτού του φόρουμ
Καταγράφω την εμπειρία μου. Επίσης αναφέρομαι όχι μόνο σε ερασιτέχνες αλλά και σε μη γνωστούς οργανο ποιους.
και ομως το κανεις, στους ερασιτεχνες αναφερεσαι, αφου προσθετεις φπα τεβε νοικι κλπ. η μηπως οι uknown luthiers δεν τα εχουν αυτα, παρα μονο οι γνωστοι επαγγελματιες. (τελικα βγαζουν γελιο οι δηλωσεις, δεν μου ειπες)
Δεν μπορω να γνωριζω τι δηλωνει ο καθενας, κυριως εκεινοι που δεν ειναι ονομαστοι οργανοποιοι
Για ποιες δηλωσεις μιλας?Δεν καταλαβαινω
Και επειδή για το ίδιο οργανο γνωστοί επαγγελματίες χρεώνουν 1500-1600 ευρώ με όλα τα έξοδα που έχουν
με ποια κρητηρια λεμε οτι ειναι το ιδιο οργανο? εκτος απο τα οργανα παραγωγης, δεν νομιζω κατι αλλο να μπορει να χαρακτηριστει ΙΔΙΟ.
Εστειλα ιδιο σχεδιο με ιδια υλικα/ ξυλια
θεωρώ και ειναι γνώμη μου κακός αυτό-ονοναζονται ερασιτέχνες .
στο προηγουμενο μηνυμα μου εψαχνα να βρω για να σου παραθεσω μηνυμα απο το καλοκαιρι του 11 εδω στο φορουμ απο φιλο σου οργανοποιο που διατηρει καταστημα βορεια, να αυτοονομαζεται ερασιτεχνης. Παρολο που πουλαει στις τιμες που πουλαει.... καλα κανει? η οχι? περιεργος το μηνυμα του δεν υπαρχει ενω η απαντηση που του ειχα δωσει υπαρχει! περιεργα πραγματα....
Φιλος μου απο βορεια Ελλαδα? Ισως να μην ειναι "φιλος" μου Πεσ μου ονομα , και θα σου απαντησω
δεν είμαι επαγγελματίας οργανοποιος ούτε κάν ερασιτέχνης
Τελικα βρε σπυρο τι εισαι? Να θυμισω μονο οτι τον περασμενο μηνα πουλαγες μεσω του μπλοκ σου σχεδια για φιγουρες οργανων εναντι του ποσου των 600,00e Τι εισαι? Και ποιος σε εβαλε να τα γραψεις ολα αυτα?
Προσβλητικο εαν θεωρεις πως καποιος με εβαλε
-
Τελικα βρε σπυρο τι εισαι? Να θυμισω μονο οτι τον περασμενο μηνα πουλαγες μεσω του μπλοκ σου σχεδια για φιγουρες οργανων εναντι του ποσου των 600,00e Τι εισαι?
ετσι καλυτερα?
-
Να σου θυμισω οτι ηταν 500 ευρω ;D και ακομα ειναι...εαν και τα περισσοτερα τα δινω χωρις χρεωση...ρωτησε τριγυρω στο φορουμ
Εαν θεωρεις οτι εχω κανει λεφτα απο τα σχεδια μαλλον εχεις λαθος εντυπωση
Αλλα και ετσι να ειναι για να σου απαντησω τι ειμαι... ειμαι επαγγελματιας designer με Mαster in Fine Arts, οποτε δε προσπαθω να ειμαι κατι που δε δηλωνω.
-
Βρε παιδιά μήπως να ηρεμήσουμε λίγο. Πάει να ξεφύγει το πράγμα και να γίνει προσωπικό
-
Πάει να ξεφύγει το πράγμα και να γίνει προσωπικό
σωστα. Κανονικα επρεπε να ενοχληθουν και αλλοι. Αλλα για ακομα μια φορα δεν.....
-
Κατσε ρε μαγκα...... Δηλαδη τι πηγε να παιξει τωρα??????
Απο το αρθρο παντως ηταν προφανες οτι καποιος επαγγελματιας το εγραψε.....
-
Κάνω μια τελευταία παρέμβαση και κλείνω όσον αφορά στο θέμα. Από την στιγμή που γίνεται παρέμβαση συγκεκριμένη αλλά και αόριστη (χωρίς ονόματα), είναι φυσιολογικό κάποιοι άνθρωποι να θιγούν. Και αυτό γιατί θεωρούν ότι γίνεται ένα «τσουβάλιασμα» που συμπεριλαμβάνει τους πάντες. Γι’ αυτό Σπύρο θα μπορούσες να γράψεις το άρθρο ή σαν γενικότερη αναφορά-ανάλυση ενός φαινομένου (πιθανόν και αφήνοντας το μόνο στο blog σου) ή να αναφερθείς σε συγκεκριμένες καταστάσεις και πρόσωπα (καταλαβαίνω ότι το δεύτερο είναι δύσκολο).
Πάει να ξεφύγει το πράγμα και να γίνει προσωπικό
σωστα. Κανονικα επρεπε να ενοχληθουν και αλλοι. Αλλα για ακομα μια φορα δεν.....
Γιάννη προσωπικά δεν με έθιξε καθόλου το άρθρο γιατί δεν με αφορά.
-
Βαγγελη συμφωνω πως καποιοι μπορει να θιγονται αλλα αποσαφηνιζω στο αρθρο για εκεινους που ανοικουν στη κατηγορια χρεωσης 1500+ ευρω
"If an amateur luthier who is in the group mentioned above asks for the creation of a bouzouki instrument 1,500.00-1600.00 euros "
Για εκεινους που δεν ανηκουν σε αυτη την ομαδα υπερασπιζομαι λεγοντας πως κατα τη γνωμη μου πρεπει να χρεωνουν για τη δουλεια τους
"I am not saying the amateur -uknown luthiers should create instruments for free.
Of course they must get paid for their materials and the hours spent on making the bouzouki."
"Επισης παραθετω στην αρχη του ποστ εδω για μελος τοϋ φορουμ
Ενας Ερασιτεχνης οργανοποιος( Εψιλον κεφαλαιο) συγκεκριμενα ειναι και συχνο μελος του φορουμ εδω με λεπτομερειακες ,πανεμορφες κατασκευες και φινιρισμα.
Οταν καποτε τον ρωτησα για κοστος ενος μπουζουκιου μου ειπε:
Σπυρο οτι στοιχιζουν τα υλικα, εγω ερασιτεχνης ειμαι χαρα μου να το φτιαξω.
Και φυσικα δεν συνεργαστηκαμε διοτι, δεν εψαχνα για τζαμπα οργανο, σεβομενος τη φιλια και την αξιοπρεπεια που μας διαπνεει !"
Θα συμφωνησω τελικα πως ηταν ισως αστοχο να κοινοποιησω εδω το ποστ, αλλα θεωρησα πως οι περσισσοτεροι δεν θα θιχτουν μιας και δεν ανηκουν σε εκεινη τη κατηγορια που εγω απο προσωπικη μου ερευνα ως πελατης διαπυστωσα
Τελος η αναφορα στο φορουμ εδω εγινε για καλο σκοπο και με καλες προθεσεις
"Sites as the www.luthier.gr (http://www.luthier.gr) forum gained over the last few years plenty of new members, who started to create with matchless dedication, few tools, a lot of passion and great love, musical instruments.
I was always fascinated by their "meraki" (artistry) and their endless hours in learning process of how to create a baglama, a tzoura, a bouzouki, a Cretan lyra, a classic or rock guitar."
-
Το έβαλα το άρθρο στην μετάφραση γκουγκλ και μου το μετέφρασε κάπως παρτσακλά αλλά το γενικό νόημα το πιασα, εγώ πιστεύω ότι η αγορά έχει τους δικούς τις νόμους και φτιάχνει ισορροπίες, πλέον λόγο και της αφραγκίας που παίζει ακόμα και τα χαζοκούταβα κάνουν έρευνα αγοράς, άρα όσο καλή και να είναι η δουλειά του ερασιτέχνη δεν μπορεί να ανταγωνιστεί αυτή του επαγγελματία, σίγουρα θα υπάρχουν εξαιρέσεις και λεφτάδες που δίνουν τα μαλλιά της κεφαλής τους για κάτι που είναι καλό και το γουστάρουν αλλά ο μέσος όρος των επαγγελματιών μουσικών πρωτημά επαγγελματίες οργανοποιούς 1ον γιατί ο άλλος εγγυάται(αυτό που δίνω θα παίξει αλλιώς τα λεφτά πίσω) και 2ον έχεις να διαλέξεις ανάμεσα σε 10 όργανα, ποικιλία που λέμε. Τώρα επιδί μόνο αυτός που φτιάχνει ένα όργανο ξέρει και πόσο κοστίζει, αυτός καθορίζει και την τιμή(είτε επαγγελματίας είτε ερασιτέχνης) και η αγορά είτε θα τον υποστηρίξει είτε θα τον συμμορφώσει είτε θα τον ξεράσει.
Άρα για να μπορέσει ένας ερασιτέχνης να πουλήσει ένα όργανο θα πρέπει να βάλει μια τιμή χαμηλότερη απ αυτή που αξίζει το όργανο και είναι απόλυτα λογικό, γιατί αλλιώς θα ακουστεί η φράση ( τι λε ρε φιλαράκι;)
Δεν είναι κακό να λες πουλάω τόσο, μπορεί όντως να αξίζει τόσο, μπορεί και παραπάνω, μπορεί να είσαι και φαντασμένος το θέμα είναι ότι όσο και να θες να πουλήσεις αμα δεν υπάρχει το ευρώπουλο στην αγορά δεν θα κάνεις τίποτα.
Τώρα αν κάποιος πούλησε σε τέτοιες τιμές και κάποιος άλλος αγόρασε για μένα καλά έκανε, στην τέχνη δεν μπαίνει ΦΠΑ. Αυτή είναι η γνώμη μου.
-
η αγορά είναι ελεύθερη. ρωτάς πόσο . σου λέει τόσο. αν σου αρέσει το παίρνεις. αν όχι μην το πάρεις. το πόσο κοστολογεί ο καθένας τη δουλειά του είναι δικό του θέμα και όπως είπε και ο χρήστος πιο πάνω ή θα μείνει ή θα φύγει . τώρα πάλι κορόιδα θα υπάρχουν πάντα...
Μόνο μια απορίa λύσε μου SDimis και ρωτάω έτσι για την κουβέντα όχι για κανέναν άλλο λόγο πέρα του ότι νομίζω πως πρέπει να το φιλοσοφήσεις λίγο παραπάνω...
"""""""""""Το οτι καποιοι μη τιμιοι επαγγελματιες οργανοποιοι καποια χρονια πριν "επιναν το αιμα" των μουσικοφιλων και οργανοπαικτων, δεν δικαιολογει τους ερασιτεχνες οργανοποιους, που δε δηλωνουν τιποτα στην εφορια, ουτε κρατανε βιβλια και μαγαζι να συναγονιζονται σε τιμες καποιους τιμιους επαγγελματιες οργανοποιους που ζουν την οικογενεια τους απο αυτο το εισοδημα.""""""""""
αυτό το συναγονίζονται σε τίμές ... πως θα έπρεπε να είναι ?
αν ο ερασιτέχνης που δε δηλώνει τίποτα κτλ πουλάει στη μισή τιμή κάνει καλό στον επαγγελματία ?
στην τελική αυτό που κατάλαβα είναι πως για σένα θα δικαιολογείτο μια φθηνότερη τιμή... και ας μην πληρώνει εφορία , ας μη κρατάει βιβλία κλπ. αρκεί να το πλήρωνει αρκετά φθηνότερα. και τότε δεν μας νοιάζει η οικογένεια του επαγγελματία?
και όλα αυτά είναι η δική σου αλήθεια. και η δική σου άποψη...
δυστυχώς όμως τα τσουβάλιασες όλα και τα χλωρά και τα ξερά λέγοντας για........ 2 δάκτυλα.!!!! .... ε κάτσε να πιουμε το ποτάκι μας πρώτα....(απο ανέκδοτάκι .)
-
Ο Βαγγελης εβαλε ενα πολυ σοβαρο ερωτημα
Οταν χρεωνεις και εχεις κερδος εισαι πλεον ερασιτεχνης? η επαγγελματιας?
Εχω το ιδιο ερωτημα
Το σωστο θα ηταν οπως λες οσοι χρεωνουν να δηλωνουν, αυτο τουλαχιστον αφηνω να ενοηθει οταν λεω ( ελπιζω να δηλωνουν).Αυτο ειναι το σωστο και λογικο.Τωρα τι γινεται και απο επαγγελματιες και ερασιτεχνες ειναι οπως ολοι ξερουμε διαφορετικο
Οσο αναφορα τα 2 δαχτυλα για να μην παρεξηγηθω ,απο την ερευνα που εκανα λεω , δεν ρωτησα πολλους, αλλα απο αυτους που ρωτησα περσσοτεροι ηταν αυτοι που θα χρεωναν 1500+ και λιγοτεροι αυτοι που θα χρεωναν λιγοτερα.
-
Κατ' αρχάς μια μετάφραση παράγραφος προς παράγραφο του άρθρου για να καταλάβουν και όσα μέλη του χώρου δεν γνωρίζουν αγγλικά και θέλουν να τοποθετηθούν. Προσπάθησα να κάνω το δυνατόν πιστότερη μετάφραση πράγμα σχετικώς εύκολο καθώς το κείμενο φαίνεται ότι είναι γραμμένο από αγγλομαθή που η αγγλική δεν είναι η μητρική του γλώσσα και μάλιστα Έλληνα. Θα τοποθετηθώ αργότερα καθώς αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα που αφορά το σύνολο της κοινωνίας μας.
During the last 4 years writing in this blog, I never hesitated to show my support for the amateur and "underdog"-unknown luthiers.
In the past, I had ordered bouzouki instruments from professional luthiers, but came a point in my life where I was willing to take the risk, to explore and to "test drive" creations from passionate, amateur, musical instrument makers.
Κατά τη διάρκεια των τελευταίων 4 ετώ που γράφω σ’ αυτό το ιστολόγιο ποτέ δεν δίστασα να δείξω την υποστήριξή μου για τους ανειδίκευτους-ερασιτέχνες και μη γνωστούς οργανοποιούς. Στο παρελθόν είχα παραγγείλει ένα μπουζούκι από επαγγελματία οργανοποιό αλλά έφτασα σε ένα σημείο στη ζωή μου που ήθελα να πάρω το ρίσκο να εξερευνήσω και να δοκιμάσω τις κατασκευές των παθιασμένων, ερασιτεχνών οργανοποιών.
I met through cyberspace a lot of them, and became friend with most of them.
I was always believing that talented unknown luthiers,with skills, knowledge, dedication and great passion in traditional lutherie, had a lot more to offer, than just a famous name on the label of their creations.
Συνάντησα μέσω του διαδικτύου αρκετούς απ’ αυτούς και έγινα φίλος με τους περισσότερους απ΄αυτούς. Πάντα πίστευα ότι ταλαντούχοι μη γνωστοί οργανοποιοί, με ικανότητες, γνώση, αφοσίωση και μεγάλο πάθος στην παραδοσιακή οργανοποιία έχουν να προσφέρουν πολύ περισσότερα από απλώς ένα διάσημο όνομα στην ετικέτα των κατασκευών τους.
The last 2 years, I noticed that more and more amateur luthiers started to make their first steps in the traditional lutherie. Sites as the www.luthier.gr (http://www.luthier.gr) forum gained over the last few years plenty of new members, who started to create with matchless dedication, few tools, a lot of passion and great love, musical instruments.
I was always fascinated by their "meraki" (artistry) and their endless hours in learning process of how to create a baglama, a tzoura, a bouzouki, a Cretan lyra, a classic or rock guitar.
Τα τελευταία 2 χρόνια επεσήμανα ότι όλο και περισσότεροι ερασιτέχνες οργανοποιοί άρχισαν να κάνουν τα πρώτα τους βήματα στην παραδοσιακή οργανοποιία. Ιστότοποι όπως ο www.luthier.gr (http://www.luthier.gr) κέρδισαν κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών αρκετά μέλη που ξεκίνησαν να δημιουργούν με απαράμιλλη αφοσίωση, λίγα εργαλεία, πολύ πάθος και αγάπη, μουσικά όργανα. Πάντα με γοήτευε το μεράκι τους και οι ατέλειωτες ώρες που αφιέρωναν στη διαδικασία να μάθουν πώς να φτιάξουν έναν μπαγλαμά, έναν τζουρά, ένα μπουζούκι, μια κρητική λύρα, μια κλασσική ή ροκ κιθάρα.
But lately I noticed also that some amateur (Erasitexnes) luthiers, who with so much focus and passion sef-called "Erasitexnes" (Amateurs-lovers of the Art), had become ruthless, professionals of money making in the net of the informal Greek economy.
Αλλά τελευταία επεσήμανα ότι αρκετοί ανειδίκευτοι (που με τόσο πάθος και αφοσίωση αυτοαποκαλούνται) ερασιτέχνες έγιναν στυγνοί επαγγελματίες κυνηγώντας το χρήμα και μάλιστα ανεπισήμως στη «μαύρη» αγορά.
Due to the global economical crisis which we are all passing, professional luthiers have lower their prices the last two years, up to 30%, sometimes even 35% of what originally their were charging for their instruments.You can find these days a great bouzouki instrument made by a respectful famous bouzouki maker, with 1,500 Euros.
Λόγω της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης που όλοι μας περνάμε, οι επαγγελματίες οργανοποιοί έχουν μειώσει τις τιμές τους τα δυο τελευταία χρόνια μέχρι και 30%, αρκετές φορές και 35% με βάση τις κανονικές τιμές που χρέωναν τις οργανοκατασκευές τους. Μπορείς να βρεις αυτές τις μέρες ένα υπέροχο μπουζούκι φτιαγμένο από έναν ονομαστό οργανοποιό στα 1500€.
And as the professional luthiers are lowering their prices, sadly are some amateur ones, who are rising theirs. I have asked some of amateur/"underdog"/ uknown luthiers to give me a price quote lately for a creation of a bouzouki instrument and to my surprise I heard prices of 1,500.00, 1,700.00, 1,800.00 even 2,000.00 euros!
When the same instrument quoted at 1500-1600 euros by famous luthiers
Except of a few amateur lutheirs whom I can count only in my two fingers, from my experience all the rest I asked, have forgotten where they started from, for what purpose they started to build instruments, what experience they have on musical instrument making.
Και ενώ οι επαγγελματίες οργανοποιοί μειώνουν τις τιμές τους είναι λυπηρό ότι κάποιοι ερασιτέχνες τις αυξάνουν. Ρώτησα αρκετούς ερασιτέχνες άγνωστους και εκτός ανταγωνισμού να μου δώσουν τιμή για να φτιάξουν ένα μπουζούκι και έκπληκτος άκουσα τιμές 1500, 1700, 1800 ακόμα και 2000€ όταν για το ίδιο όργανο ονομαστοί επαγγελματίες χρέωναν 1500-1600€. Εκτός από καναδυό ανειδίκευτους ερασιτέχνες οργανοποιούς, από την εμπειρία μου όλοι οι υπόλοιποι που ρώτησα έχουν ξεχάσει από πού ξεκίνησαν, για ποιο σκοπό ξεκίνησαν να φτιάχνουν όργανα και όταν ξεκίνησαν τι εμπειρία είχαν στην οργανοποιία.
They also technically have forgotten that their work (for some of them) is unreported to the IRS, without rent expenses, workshop, free of electricity charges, without cost of insurance.For most of them the "Erasitexniki" lutherie is their second job, their afternoon/weekend "job" after their morning, secure ,monthly paid salary job.
Επίσης έχουν ξεχάσει από τεχνικής σκοπιάς ότι η εργασία τους (για κάποιους απ’ αυτούς) δε δηλώνεται στην εφορία και ότι δεν έχουν έξοδα ενοικίου, ασφάλισης, ρεύματος καθώς δεν έχουν επίσημο εργαστήριο. Για τους περισσότερους απ’ αυτούς η ερασιτεχνική οργανοποιία είναι δεύτερο επάγγελμα, ένα επάγγελμα του απογεύματος ή του σαββατοκύριακου δηλαδή δουλειά μετά την επίσημη ασφαλή, πρωινή, μισθοδοτούμενη εργασία τους.
If an amateur luthier who is in the group mentioned above asks for the creation of a bouzouki instrument 1,500.00-1600.00 euros without cutting ΦΠΑ (Value added tax), due to the customer living abroad Greece, then, his instrument really quotes at 1,800.00-1,900.00 Euros.At the assumption that this luthier had expenses of a workshop, rent, TEBE insurance as a professional luthier has, then he would charge another 30%-40% above the last price,equal to 2,300.00 euros!!When at the same time a professional luthier quotes the same instrument at 1500-1600 euros?
Αν ένας ερασιτέχνης οργανοποιός που συγκαταλέγεται στην προαναφερόμενη ομάδα ζητάει για την κατασκευή ενός μπουζουκιού 1500-1600€ χωρίς ΦΠΑ καθώς ο πελάτης του ζει εκτός Ελλάδας, τότε το όργανό τους πραγματικώς αξίζει 1800-1900€. Περιληπτικώς αν αυτός οργανοποιός είχε και τα έξοδα που έχει ένας επαγγελματίας (νοίκι, ασφάλιση, κλπ) τότε θα είχε μια αύξηση κόστους 30-40% και η τελική τιμή θα έφτανε τα 2300€ όταν την ίδια στιγμή ένας επαγγελματίας θα χρέωνε 1500-1600€ για το ίδιο όργανο.
I am not saying the amateur -uknown luthiers should create instruments for free.
Of course they must get paid for their materials and the hours spent on making the bouzouki.
But if the cost of their materials is approx. 300-400 euros, and taking in calculation that professional luthiers have dropped dramatically their prices, they should charge extra no more than 600-700 euros for their work. Meaning that their bouzouki instrument should be in the price range of 1,000.00-1,100.00 euros the most.
Δεν λέω ότι ένας ανειδίκευτος ερασιτέχνης-μη γνωστός οργανοποιός πρέπει να φτιάχνει όργανα δωρεάν. Φυσικά και πρέπει να πληρώνεται για τα υλικά που χρησιμοποιεί και για τις εργατώρες που καταναλώνει στην οργανοκατασκευή. Αλλά αν το κόστος των υλικών είναι περίπου 300-400€ και λαμβάνοντας υπ’ όψιν ότι οι επαγγελματίες έχουν ρίξει δραματικά τις τιμές τους, τότε αυτοί πρέπει να χρεώνουν για την εργασία τους το πολύ 600-700€. Αυτό σημαίνει ότι η τελική τιμή για το μπουζούκι τους δεν πρέπει να ξεπερνάει τα 1000-1100€.
After all, if these money made on black economy (I hope not) and they are not being reported to Greek IRS as an extra income, then these "Amateurs-lovers of the Art", should quit their morning job, open books for the tax authorities and take the risk to survive as Professional Luthiers.
Τελικώς, εάν αυτά τα χρήματα είναι «μαύρα» (ελπίζω όχι) και δεν δηλώνονται στην ελληνική εφορία ως εισόδημα, τότε αυτοί οι ανειδίκευτοι ερασιτέχνες (εραστές της τέχνης) πρέπει να σταματήσουν την κανονική πρωινή δουλειά τους, να κάνουν έναρξη επαγγέλματος δηλωμένη στην εφορία και να αναλάβουν τον κίνδυνο να επιβιώσουν ως επαγγελματίες οργανοποιοί.
-
Ο Βαγγελης εβαλε ενα πολυ σοβαρο ερωτημα
Οταν χρεωνεις και εχεις κερδος εισαι πλεον ερασιτεχνης? η επαγγελματιας?
Εχω το ιδιο ερωτημα
εραστης της τεχνης εισαι οταν ολοκληρονοντας ενα οργανο αλλα και κατα την διαρκεια της κατασκευης του μερικες φορες, φτιαχτεις τοσο πολυ με αυτο που κανεις (για να μην γραψω κ@^{@νεις τοσο πολυ). Τωρα αν ειναι για την παρτη σου εχει καλως, το κανεις οτι γουσταρεις μετα. Αν ειναι για αλλον, μπορεις να το χαρισεις, η να χρεωσεις τα υλικα σου και τα ξενυχτια-τις ωρες που εφαγες για να το ολοκληρωσεις. Δηλαδη αμα φαει καποιος δυο μηνες ξενυχτι να τελειωσει ενα οργανο, παυει να ειναι εραστης της τεχνης? Το να περνεις αμοιβη για οτιδηποτε χωρις αποδειξη ειναι παρανομο, οκ. Αλλα σε αυτην την περιπτωση δεν ζεις απο αυτο. με ενα η δυο οργανα το χρονο ουτε πλουτιζεις ουτε ζημια κανεναν επαγγελματια, ασε που αν τα βαλεις κατω χειροτερα απο κινεζο πληρωνεσαι(δεν μιλαω για 1000 και 1500) . Το κακο ειναι οτι οι περισσοτεροι επαγγελματιες στραβωνουν ακομα και αν φτιαξει καποιος ενα οργανο για την παρτη του, για εναν φιλο η συγγενη. Ετσι χωρις αμοιβη. Να τους πει παντος, εγω που ειμαι μαγειρας (πιτσαρια) οτι δεν στραβωνω αν το σαββατο μαζευτουν σπιτι με παρεα και φτιαξει η γυναικα του πιτσα! Που ειναι ακριβως το ιδιο! Τελικα τα περισσοτερα σχεδια τα εδωσες χωρις χρεωση, στα λιγοτερα που ηταν με χρεωση εκοψες και αποδειξη? μπας και εχει παρει κανενα απο αυτα κανενα παιδι δικο μας απο εδω?
-
John εγώ δεν σε έθιξα προσωπικά και ειναι η δεύτερη φορά που το κανείς
Θα σου απαντήσω όμως αυτήν την τελευταία για εμένα φορά
Το τρανσακτιον λοιπόν έγινε μέσω Εβαυ και PayPal απόδειξης
Δεν χρειάζεται να κοψω ΦΠΑ διότι τα χρήματα ειναι ήδη φορολογητέας μιας και έρχονται απο το εξωτερικό
Ο ίδιος λόγος που οι οργανοποιοι δεν κόβουν ΦΠΑ αμα παραγγειλω μπουζουκι
Τα οποία έσοδα όμως δηλώνονται σε S corporation εταιρεία που έχω για φορολόγηση και κατακράτηση στο τέλος του χρόνου
Πιστεύω πως το θέμα έγινε πλέον προσωπικό , και δυστυχώς ούτε σκοπός μου ήταν αυτός , ουτε και θα ήθελα να συνεχίσω σε τέτοιο επίπεδο
ΥΓ: ευχαριστώ τον Κουρο για την τόσο πιστη μετάφραση
Φιλικά
Σπύρος
-
Ένας επαγγελματίας μπορεί να είναι και ερασιτέχνης αν το κάνει για τη φάση του.
Ένας ερασιτέχνης γίνεται επαγγελματίας όταν παράγει ή πουλάει προϊόντα με εξ αρχής σκοπό το κέρδος. Το να πουλήσεις πχ μια κιθάρα για να πάρεις πίσω κάποια λεφτά δε σε κάνει επάγγελματία. Αντίθετα το να δέχεσαι παραγγελίες επί πληρωμή ή το να παράγεις έτοιμα προϊόντα με σκοπό να τα πουλήσεις, αυτό σε κάνει επαγγελματία.
Για τους σκοπούς της συγκεκριμένης συζήτησης, θα προτιμούσα να μην ονομάζονται ερασιτέχνες όσοι συμπεριφέρονται σαν επαγγελματίες. Είναι επαγγελματίες και ως τέτοιοι θα πρέπει να αντιμετωπίζονται. Και από τους πελάτες τους, και από τους συναδέλφους τους.
Το αν έχουν μικρή εμπειρία, αυτό θα έπρεπε να το λαμβάνει υπόψιν του ο πελάτης. Το αν χαλάνε την πιάτσα θα ήταν γεγονός αν πουλούσαν πιο φτηνά ίδια ποιότητας προϊόντα. Το ότι πουλάνε ίδιες τιμές είναι τελείως παράλογη συμπεριφορά πελάτη... Γιατί να μην πάρεις το επώνυμο αν έχει την ίδια τιμή? Από την άλλη η μαύρη επιχείρηματικότητα είανι θέμα που ακουμπάει όλη την οικονομία. Σε όλους τους κλάδους υπάρχουν αυτοί που δουλεύουν μάυρα.... Αλλά η ζωή ποτέ δεν ήταν εύκολη. Καταλαβαίνω απόλυτα τους επαγγελματίες να τους χαλάνε τέτοιες συμπεριφορές. Είμαι προγραμματιστής και τό χω νιώσει στο πετσί μου όχι λίγες φορές... Να ζητάω πχ κάποια λεφτά για δουλειά με προδιαγραφές, προσεγμένη και με υποστήριξη, και το επιχείρημα του πελάτη να είναι του στύλ "Το κάνει και ένας γνωστός μου με 300 ευρώ"...
Η απάντησή μου εκεί είναι οκ στο καλό... Πρέπει και να φάω όμως οπότε συχνά αναγκάζομαι και γω να βάλω νερό στο κρασί μου ή να τρέξω ακόμη περισσότερο και να διευρύνω τη σωστή μου πελατεία.
Τό χω ζήσει και από την άλλη βέβαια όταν για λίγο είχα δουλέψει σαν βοηθός φωτογράφου και μας έκραζαν οι υπόλοιποι γιατί δεν είμασταν σε σωματεία και της σχολής και άλλα τέτοια...
Είναι λογικότατο να γκρινιάζουμε όταν μας παίρνουν τη δουλειά άλλοι... Πόσο μάλλον εν μέσω παρατεταμένης κρίσης...
-
Η δουλειά είναι δουλειά...πο όπου και αν προέρχεται πρέπει να ανταμύβεται!Τωρα τα 2000 ευρω που ακουστικαν ειναι υπερβολικα αλλα 600 ευρω για ενα μπουζουκι ερασιτεχνικο ειναι μια χαρα πιστεύω...οσο για την εφορία όσα μπουζούκια αγόρασα απο επαγγελματία ποτεδεν μου κοψε απόδειξη...Με την ίδια λογική εγω έχσω τελειώσει καλών τεχνών.. και κάποιοι ερασιτέχνες πουλάνε περισσότερο απο μένα κάποια έργα τους έιτε λόγο κύκλου είτε γιατι ειναι μονο εμπορικά καιττπτ αλλο εγω τι πρέπει να πω? όπως είπαμε η αγορά είναι ελεύθερη και σίγουρα υπάρχουν και επαγγελματίες που δεν κάνουν καλη δουλειά και ζητάνε και ΄λενα κάρο λεφτα π.χ σε μπουζούκι μου έιχε σπάσει το σκάφος πριν χρόνια αλλα δεν φαινόταν δλδ έπρεπε να το πατήσεις για να φανεί..με λίγη τititebond το έφτιαξε και μου ζήτησε 175 ευρω....
-
ολα αυτα καλα ως εδω αλλα γιατι γραφτηκε στο φορουμ αυτο το θεμα και εχει δωθει τοση εκταση ?
υπαρχει καπιος λογος ?
ασ μα διαφωτισει καπιος!
-
Τωρα διαβασα και εγω το θεμα!!!
Δυσκολο θεμα! Και οι δυο πλευρες εχουν καποιο δικιο!!
Οι επαγγελματιες να βλεπουν να εχει ξεφυγει μεσω του ιντερνετ
η γνωση που φυλαγαν τοσα χρονια και να ξεπεταγονται οργανα και μαλιστα πολυ καλα!
Στην πρωτη εκθεση οργανοποιιας μου κοινοποιηθηκε
συνομιλια που εγινε σε μαγαζι πολυ γνωστου οργανοποιου που
συζηταγε με συναδελφο του και κατηγορουσε εμενα λεγοντας
ο Κορινθιος τα βγαζει ολα στη φορα!! (Λογω του blog που διατηρω)
Εν ετη 2009 που ξεκινησα υπηρχαν εκατονταδες βιντεο στην γειτονα χωρα Τουρκια
για τις κατασκευες και στην Ελλαδα κανενα! Αυτη την παρακαταθηκη ηθελαν να αφησουν
οι επαγγελματιες οργανοποιοι; Τεραστια μυστικοπαθεια εκτος ελαχιστων εξαιρεσεων!
Για μενα καποιος που φτιαχνει 1-2 μπουζουκια το χρονο, και να τα πουλαει 1500 ευρω
δεν ειναι επαγγελματιας! Αρκει αυτο που πουλαει 1500 να πουλιεται στον οργανοποιο 2500!!
Να τα δινει πιο φτηνα δηλαδη!
Αν φτιαχνει 20 μπουζουκια το χρονο και τα πουλαει 400 ευρω ειναι επαγγελματιας!
Πρεπει να πληρωσει εφορια!
Εγω προσωπικα την διετια 2012 και 2013 εχω φτιαξει 2 μπουζουκια σε παιδια συναδελφων μου και ενα μισομπουζουκο του γιου μου! Αν ηθελα μπορουσα να ασχοληθω να φτιαξω και να ψαχνομαι να πουλησω!
Ειναι γεγονος ολα τα παιδια εδω που εχουν πουλησει τα δινουν σε χαμηλοτερες τιμες!
Το 1999 αγορασα ενα μπουζουκι 3000 ευρω σημερινα λεφτα!
Πληρωσα σε επισκευες πανω απο 1500 και φυσικα αποδειξη ποτε!!
Ο κυριος αυτος το 2009 που τον επισκευτηκα μου ειπε οτι μπουζουκι σαν το δικο μου
το δινει τωρα 6000 ευρω!! Και το κουφο επειδη τοτε ξεκιναγα τον ρωτησα πως θα βρω καλουπι
και μου ειπε οτι στοιχιζει 1000 ευρω!!
Υπαρχουν επαγγελματιες οργανοποιοι που με ευργετησαν μεταδιδοντας γνωση!!
Ειναι γεγονος οτι δεν δικαιουται ο ερασιτεχνης να πουλησει στην ιδια τιμη! Σε καμια περιπτωση!
Αν αρχισει να ασχοληθει σοβαρα πρεπει να πληρωνει εφορια κανονικα!!
Σπυρο εδω ακομα στην Ελλαδα τα πραγματα δεν εχουν εξυγχρονιστει τοσο πολυ!
Θα αγορασω απο το γειτονα καποιο προιον που εχει και δεν θα μου δωσει αποδειξη!
ΥΣ Ξεχασα να αναφερω οτι ο Σπυρος με εχει βοηθησει πολλες φορες με σχεδια
για την επωνυμια των οργανων μου αλλα και ιδεες για χορδιερες κλπ!!!
-
ΜΗΤΣΟ.........ΞΕΚΙΝΑ ΝΑ ΦΥΛΑΓΕΣΑΙ ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ.
ΣΤΑ ΕΛΕΓΑ ΕΓΩ....ΠΟΛΛΑ ΛΕΣ ΜΗΤΣΟ ΣΟΥ ΕΛΕΓΑ, ΚΙ ΕΣΥ ΤΟ ΒΙΟΛΙ ΣΟΥ. ΑΝΤΕ ΜΗ ΣΕ ΒΡΟΥΜΕ ΚΑΜΙΑ ΜΕΡΑ ΜΕ ...ΚΟΛΟΜΒΙΑΝΗ ΓΡΑΒΑΤΑ.
ΚΑΤΑΠΑΤΗΣΕΣ ΚΑΘΕ ΟΡΟ ΤΗΣ ΟΡΓΑΝΟΠΟΙΙΤΙΚΗΣ OMERTA........................
-
.....Εiναι ενα πολυ αμφιροπο ζητημα οντως.
Ολα απο την πλευρα τους εχουν δικιο και το αντιθετο....
Το ιντερνετ πλεον ειναι ο μεγαλυτερος πληροφοριοδοτης και δεν ξερω κατα ποσο ειμαστε τυχεροι πλεον που τα βρισκουμε ολα ετοιμα..... Απο μια αποψη....
Οσον αφορα εφοριες και τετοια.... Αν καποιος ερασιτεχνης θελει να πουλαει και να το κανει σαν δευτερο επαγγελμα μπορει να το συζητησει με το λογιστη του και να δει πως γινεται νομιμα..... Δλδ να πληρωνει τους κλεφτες που μας τα τρωνε στην ουσια.....
Τωρα και κατι αλλο το οποιο το ειδα επισης και σε αλλα φορουμ που υπηρξα μελος..... Προσπαθουνε καποιοι κρυβοντας ταυτοτητες και κινητρα να δημιουργησουν κλιμα, διχονειες, συμπαθειες και διαφορα.... Ο λογος που εκτιμησα αυτο το φορουμ και εγινα μελος μετα απο καποιο καιρο παρακολουθησης ειναι οτι εδω ΔΕΝ εχει τετοια... ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΑΠΟΚΤΗΣΕΙ.
Η Πύλη των Ελλήνων Οργανοποιών ειναι ενα λαμπρο φορουμ που ο καθενας αισθανεται φιλος με ολους μονο και μονο επειδη μοιραζεται το ιδιο παθος και αγαπη για την οργανοποιηα και χωρις να εχουν ανταμωσει ποτε. Μεχρι τωρα εχω κανει μονο φιλους εδω μεσα που και στο τηλεφωνο μιλαμε και με βοηθησαν πολυ και εγω απο την μερια μου δινω οτι μπορω σε οποιον μου ζητησει κατι.
Ας σφησουμε τον "επαγγελματισμο" απ' εξω γιατι σκοτωνει τον "ερωτα"
(Σπυρο μην παρεξηγεις το ποστ, δεν εχει κατι πρωσοπικο)
-
Ρε πεδια, να κανω μια "χαζη" ερωτηση;
Ποσο κοστολογιτε ενα μεροκαματο δουλειας στο εργαστηριο σας;;;
-
Οταν θες για να φτιαξεις ενα και μοναδικο οργανο δουλευοντας τον ελευθερο
χρονο σου και σπαταλας δυο με δυομιση μηνες νομιζω
πανω απο 5 ευρω δεν πληρωνεσαι!
Και θυμηθηκα μια ιστορια!
Καποιος γνωστος στο σπιτι μου τον ελευθερο του χρονο μου εκανε μια εργασια μιας ωρας
και μου πηρε 150 ευρω!! Ολα καλα!!!!!!!
Οταν ομως μου ζητησε να του αλλαξω καπακι σε τζουρα να του βαλω και διακοσμητικη τρυπα
και επισης φιλετα στο καπακι συν βαψιμο ολο το οργανο γομαλακα και του ειπα
40 ευρω του φανηκαν παρα πολλα και δεν το εφτιαξε! Ποσες ωρες δουλεια ηθελα εγω,
να αφαιρεσω καπακι, να φτιαξω καινουριο με καμαρια και ολα τα παραπανω;
Σε μαστορα αν το πηγαινε ποσο θα πληρωνε;
Ενω η δικη του τεχνη πχ υδραυλικου ηλεκτρολογου πληρωνεται και με το παραπανω
η δικη μας η τεχνη ειναι ντροπη να ζητησεις καποια χρηματα! Ετσι νοιωθουμε ολοι!
Ποσοι απο εμας εχουμε προσφερθει και εχουμε επισκευασει οργανα φιλων εντελως δωρεαν
και ακομα εχουμε χαρισει οργανα!
Εν κατακλειδι πιστευω και οι επαγγελματιες οργανοποιοι αν οχι ολοι, οι περισσοτεροι
περασαν απο αυτο το σκαλοπατι του ερασιτεχνη και φυσικα πουλαγαν οργανα!!
-
Ρε πεδια, να κανω μια "χαζη" ερωτηση;
Ποσο κοστολογιτε ενα μεροκαματο δουλειας στο εργαστηριο σας;;;
Δημήτρη κατά την γνώμη μου κάποια πράγματα είναι ανεκτίμητα.
-
Φαίνεται ότι που και που χρειάζεται και κανα θέμα να μας ανάβει λιγάκι τα αίματα!!!
Καλό είναι αυτό αλλά μέχρι του σημείου που δεν θίγεται κανείς απ' τους συνομιλητές από απόψεις που ενώ λέγονται "γενικώς" να εκλαμβάνονται "ειδικώς" και να δημιουργούν προσωπικά θέματα.
Εγώ θα θέσω ένα μόνο ερώτημα και αν το γνωρίζει κάποιος (πιθανώς λογιστής ή φοροτεχνικός) ας μας το απαντήσει: Για την εφορία ποιός είναι επαγγελματίας; Δηλαδή ποιά είναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ του επαγγελματία και του ερασιτέχνη; Τα κομμάτια που θα πουλήσει, οι τιμές, ο τζίρος, η συνήθης πρακτική του, κάτι άλλο;
Κατά τα άλλα νομίζω ότι γράφτηκαν τόσο πολλές απόψεις και θέσεις που το θέμα καλύφθηκε απ' όλες τις πλευρές του που ότι και να ήθελα να πω θα επαναλάβω κάποια που έχουν ήδη γραφτεί.
Υ.Γ. Με δεδομένο ότι και οι δυο μεριές έχουν κάποιο δίκιο, θυμήθηκα κάτι που μου έλεγε ένας πάνσοφος γέροντας αρκετές δεκαετίες πριν και μου έμεινε καθώς επαληθεύεται σχεδόν καθημερινώς: "μωρέ εσύ δίκιο έχεις αλλά που να το βρεις;"
-
Ρώτησαν πολλά παιδιά και τελευταίος ο Παντελής, γιατί μεταφέρθηκε αυτό το άρθρο εδώ; Ο SDimis το μετέφερε οκ, το υπογράφει ομως κάποιος; Ρωτάω μονο και μόνο για να ξέρω ποιος άνθρωπος εχει αυτές τις θέσεις, χωρίς ύφος ρωτάω το ξεκαθαρίζω και χωρις να υπονοώ πως αυτά που γράφει το άρθρο είναι καλά ή κακά, έτσι και αλλιώς την άποψη μου την είπα πιο πάνω Και ρωτάω πιο ξεκάθαρα, μήπως αυτός που έγραψε το άρθρο ήθελε να φτάσει στο φόρουμ για να γίνει κουβέντα κτλπ κτλπ και απλά το έκανε έμμεσα;
Κάτι ακόμα, επειδή είδα πολύ ΦΠΑ και εφορία, ;D θέλω να ρωτήσω, σε μια χώρα που πλέον η παρανομία είναι μονόδρομος και καθημερινότητα αναρωτιέμαι, ότι είναι νόμιμο είναι και ηθικό;
Υ.Γ : μια χαρά κουβέντα έγινε και αν άναψαν και λίγο τα αίματα καλό είναι, Έλληνες ήμαστε έτσι λειτουργούμε. 8) 8) 8)
-
Αν και πολύ νέος στο ...άθλημα της οργανοποιίας -ναι, το να μπορεις να φτιάξεις ένα μουσικο όργανο ειναι ένας άθλος,και για πολλούς εξ ημών πιστεύω ίσως ένα στοιχιμα με τον ίδιο μας τον εαυτό - καθότι λογιστής στο επάγγελμα θα προσπαθήσω να απαντήσω στο ως άνω ερώτημα.
Καταρχήν επαγγελματίας εισαι οταν κανεις κάτι κατ΄εξακολούθηση και για βιοποριστικούς λόγους. Κατά τον συντομο ορισμό της έννοιας ειναι αυτός που κάνει κατι εναντι αμοιβής.
Πολυ καλά όμως το εχει προσεγγίσει ο Δημήτρης (Ανδρέου)και στα δύο του ποστ. Δεν εχει σημασία ΠΟΣΟ θα πουλήσεις ΕΝΑ όργανο, αλλά ΠΟΣΑ όργανα σε ενα καποιο χρονικό διάστημα. Η συχνότητα δηλαδή και οχι μόνο το κέρδος. (όλα αυτα οχι κατα τις ..αποψεις της εφορίας, απο αυτή τη σκοπία θα το δουμε μετα...! )
Αν φτιαξω δλδ μια ντουλάπα ξύλινη για τον εαυτό μου και αργότερα αποφασίσω να την πουλήσω, αυτο σιγουρα δεν με κάνει επαγγελματία επιπλοποιό ! Αν φτιάξω όμως 5-6 μαζί (οχι δεν το λεω για τα ...μπαγλαμαδάκια του Κώστα !! :) ) με σκοπό να τις πουλήσω αυτό ισως με κάνει.
Το θεμα τώρα -γιατί μαλλον περί αυτού πρόκειται- του ....κέρδους ! Για ποιο κέρδος μιλάμε ?? Για αυτο που θα ..αποκομούσε ο Δημητρης στο παράδειγμά του με τα 40 € ?? μάλλον περι ζημίας πρόκειται. Εγω πριν 6 μήνες ξεκίνησα και εχω δώσει πανω απο 2000 € για εργαλεία σύν διάφορα χρειαζούμενα, και αυτά που μου λείπουν ακόμα ειναι μπόλικα. Κάποια παιδιά (δεν θελω σχόλια για ηλικίες !! :) ) που εχουν δώσει καμια 10αρια χιλιάδες για μηχανήματα -ίσως και παραπάνω... ΠΟΣΑ όργανα -πετυχημένα και αψεγάδιαστα πρέπει να πουλήσουν και σε ποια τιμή για να "βγάλουν" κέρδος ??
Οταν ένα όργανο παίρνει 2-3 μήνες δουλειάς -δεν λέω οκτάωρο, είπαμε ερασιτέχνες είμαστε- πόσες εργατοώρες ειναι ?? αν τις δουλεύαμε καπου με το πιο χαμηλο ωρομίσθιο, ποσα θα παίρναμε ??
Μάλλον πολύ περισσότερα απο τα "κέρδη" των πωλήσεων των "Ερασιτεχνών" οργανοποιιών --κατά τον τίτλο του πόστ !!!
Αλλά και μήπως ποίος θα μπορέσει να κατηγορήσει κάποιον που για να ανταπεξέλθει στα ΤΕΡΑΣΤΙΑ έξοδα -για τα σημερινά οικονομικά δεδομένα των περισσοτέρων από εμάς- της οργανοποιίας, την οποία εξασκεί από μεράκι και αγάπη και ΟΧΙ για αποκομιδή κέρδους, απο καιρό εις καιρό αναγκάζεται να πουλήσει και κάποιο όργανο ??
Αυτα τα παραπάνω από ηθικής , ίσως και νομικής απόψεως. Για την...τσιμπίδα (βλ. εφορία ! ) τα πράγματα δεν είναι ακριβώς ετσι.
Πριν μερικές μέρες ο Κώστας Ζαρκάδας καπου εγραψε οτι αν μπουκάριζε κανας φορατζής στο κατάστημα του -δεν θυμάμαι το αντικείμενο ασχολίας σου Κωστή...- και τον έβλεπε να κατασκευάζει ενα όργανο, ενδεχομένως να ειχε πρόβλημα (μετα το προβλημα -και πολυ ορθώς- θα το ειχε ο εφοριακός...! εγκρίνω και επαυξάνω..! :) ) Ετσι οπως το είπε είναι. Ο εφοριακός θα προσπαθήσει να αποδείξει οτι πχ στο μαγαζί μας, στο σπίτι μας, κλπ λειτουργούμε παράνομη επιχείρηση, οτι πουλάμε και επισκευάζουμε κατ΄ εξακολούθηση και δεν δηλώνουμε τίποτα κλπ. Αλλά... το "θα το προσπαθήσει" μεχρι να το πετύχει απέχει πάααρα πολυ. Διότι ισχύουν και τα παραπάνω. Και αν ποτέ με αναγκάσουν -ή εγώ επιλέξω να κάνω το χόμπυ επάγγελμα τοτε δεν θα δηλώνω μόνο τα ΟΠΟΙΑ κέρδη, αλλά και τα έξοδα μου και τις αποσβέσεις των παγίων μου, μέχρι και τους καφέδες ακόμα που πίνω ξενυχτώντας για να φτιάξω αυτό που θα ερθει ο τάδε να το "αγοράσει" με 40 €....
Και κλείνοντας, γιατι κάθε πράγμα καλως ή κακώς εχει πάρα πολλές όψεις... Αν θέλουμε να μιλήσουμε για χρήματα : ειναι "σωστό" να χρεώνουν οι "επαγγελματίες" μια αλλαγή ταστίερας 150 -200- 300 € -ναι ανάλογα το όργανο , τον επισκευαστή κλπ, κοινώς όπου σε πιάσουν !! ή 100 -150 για ενα λουστράρισμα ??
8-10.000 για ενα μπουζούκι ??
Αλλα να πούμε και αυτό : Για τα τόσο κατατοπιστικά του βίντεο ο Δημήτρης Ανδρέου που ξεστράβωσαν τόσους από εμάς, πόσο θα έπρεπε να αμειφθεί ??
Ο Βαγγέλης για τα σχέδια των καλουπιών ?? πόσες ώρες έφαγε για να μας τα δώσει έτοιμα ?? Αν δεν υπήρχαν ? θα τα πληρώναμε και πόσο ?? Μάλλον αρκετά... Και τόσοι και τόσοι άλλοι απο εδώ μέσα που οχι να πουλάνε όργανα, ιδιαίτερα μαθήματα οργανοποιίας να παρέδιδαν θα είχαν βγάλει ενα καρο χρήματα. Αλλά αντιθέτως αφιλοκερδώς μοιράζονται με ολους μας τις γνώσεις τους αυτες που απεκτισαν με πολύ κόπο , ΞΟΔΕΎΟΝΤΑΣ άφθονο χρόνο απο την ζωή τους και μπόλικο χρήμα. Εγώ τουλάχιστον σε αυτούς τους ανθρώπους εχω μονο μια λεξη να πω: ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
-
Επανερχομαι να απαντησω σε καποιες σοβαρες απορειες / ερωτησεις που τεθηκαν, και σε καποια αξιοσεβαστα μελη που τοποθετηθηκαν με καποια πολυ σοβαρα και αξια ενος επικοδομοιτικου διαλογου, επιχηρηματα.
Καταρχην το αρθρο γραφτηκε απο εμενα, κατοπιν μιας μικρης ερευνας αγορας που εκανα, και αφου ειχε ερθει στην αντιληψη μου απο καποιους ομογενεις που παρακολουθουν το ιστιολογιο μου, ερωτησεις σχετικα με κοστος δημιουργιας οργανων απο ερασιτεχνες και οχι πολυ γνωστους οργανοποιους
Παντοτε σε οποιαδοιποτε συζητηση η αρθρο κι αν εγραφα στο ιστολογιο μου (μπορειτε να ανατρεξεται σε παλαιοτερα ποστς), ειχα μονο καλα λογια να εκφρασω για τους ερασιτεχνες οργανοποιους και τους underdog οπως συνηθως ονομαζω τους αφανεις αλλα ταλαντουχους (οχι γνωστους) οργανοποιους.
Και ενω απο τη μια μερια υποστηριζα την ομαδα αυτη των οργανοποιων δημοσιως απο την αλλη επισεις παρακινουσα ομογενεις που κοιταζαν να αγορασουν ενα οργανο, να ψαξουν στο χωρο των ερασιτεχνων οπως εγω εκανα, και να βρουν το δικο τους καλο μαστορα, ξεφευγοντας πια απο τη νοοτροπια που συνεχιζει να υπαρχει στην ομογενεια ( Αμερικη-Αυστραλια)με τα μεγαλα ονοματα της Αθηνας.
Οταν λοιπον εκανα αυτη τη μικρη ερευνα αγορας διαπιστωσα αυτο που περιπου καποιοι ομογενεις ειχαν αρχισει να μου εκφραζουν και να συζητουν, δηλαδη το οτι καποιοι ερασιτεχνες και αφανεις οργανοποιοι δεν ειναι και οι φτηνοτεροι ή η καλυτερη λυση.
Ισως το αρθρο μου ηταν επιφωρτισμενο συναισθηματικα σε ενα βαθμο,(και ζητω συγνωμη εαν φανηκε απο τα λεγομενα μου πως εβαζα ολους σε ενα τζουβαλι) αλλα σκοπο ειχε να απευθυνθει μονο σε εκεινους που κατα την προσωπικη μου αποψη ειχαν αρχισει να θετουν τιμες πολυ περισσοτερο απο ερασιτεχνικες (κατα την προσωπικη μου παντα αποψη)
Βεβαια ο καθενας οπως υποθηκε ειναι ελευθερος να ζηταει οτι εκεινος πιστευει αφου εχουμε ελευθερη αγορα. Ειναι ομως πιστευω και δικαιωμα στον πελατη αγοραστη να εκφραση τη γνωμη του σχετικα με εκεινους που χρεωνουν ποσα επαγγελματιων
Και να δωσω καποια πραγματικα γεγονοτα χωρις να ονομασω τους οργανοποιους
Εχω κατασκευασει μπουζουκι, κοσμημα απο καθε αποψη, απο γνωστο οργανοποιο με 1400.00 ευρω (case and shipping included)
Εχω παρει τιμη απο ερασιτεχνη με λιγοτερη δουλεια αλλα για ιδιο στυλ μπουζουκι 1400 ευρω + εξοδα μεταφορας και θηκη.
Εχω παρει τιμη απο οργανοποιο στην Αθηνα, οχι γνωστο αλλα πολυ καλο ανθρωπο και με μεγαλο ηθος (ειναι και μουσικος) 1150 ευρω συν εξοδα αποστολης
Εχω παρει τιμη απο ερασιτεχνη οργανοποιο για το ιδο μπουζουκι 1500.00 ευρω..δεν ξερω εαν εξοδα αποστολης ηταν μεσα, δε ρωτησα, διοτι απο τη τιμη δε με ενδιεφεραι πια.
Και τελος εχω παρει τιμη απο ερασιτεχνες οργανοποιους για Ζοζεφικο στυλ μπουζουκι του 50 ( ασετοπαστα δηλαδη και ακρυλικα) 1700 και 1800 ευρω συν βαλιτζα και εξοδα αποστολης..παμε δηλαδη σχεδον στα 2000
(1)
Οι ερασιτεχνες αυτοι κατα τη προσωπικη μου αποψη κακο κανουν στον ερασιτεχνικο χωρο, και αυτο προσπαθησα νε εκφρασω στο αρθρο μου.
Εαν καποιοι λιγοι ομογενεις πιστουν και αποφασισουν να ρωτησουν ερασιτεχνες/ αφανεις οργανοποιους για κατασκευη οργανων και "πεσουν " πανω σε αυτη την ομαδα ερασιτεχνων που εθιξα στο αρθρο μου τοτε ,η "φημη" πως ερασιτεχνες χρεωνουν σχεδον οσο οι επαγγελματιες, μονο κακο θα κανει στο κυκλο των καλοπροαιρετων και ταλαντουχων ερασιτεχνων
Προσπαθησα λοιπον στο αρθρο εσκεμενα να θεσω καποιες τιμες, ετσι ωστε ο ενδιαφερομενος πελατης του εξωτερικου να ξερει που να ψαξει και τι περιπου τιμες να κοιταξει να βρει.
Ακουγοντας ο ομογενεις 1000-1100 ευρω για τη δημιουργια ενος μπουζουκιου για παραδειγμα, ισως παρακινηθει να μπει σε αυτο το φορουμ , να δει κατασκευες ταλαντουχων οργανοπιων και να διαλεξει εαν θελει να ρισκαρει να φτιαξει ενα οργανο σε ερασιτεχνη
Εγω το εχω κανει 3 φορες και δε βγηκα χαμενος. Ο Βαγγελης που με ξερει τονισε νωρις στο ποστ πως δε θα με "συνεφερε" να κατακρινω ερασιτεχνες η μη ονομαστους οργανοποιους
Αυτο ομως δε σημαινει πως δεν θελω να "τραβηξω" το αυτι σε εκεινους που παραφερονται. Το τι εχω φιλους ερασιτεχνες δε σημαινει πως εαν κανουν τη "στραβη" δε θα τους τη πω...γιατι στο τελος δεν εχω να χασω ή να κερδισω τιποτα
Το πλογκ μου ειναι καθαρα ενημερωτικο, για ανθρωπους που αγαπανε την παραδοσιακη τεχνη της οργανοποιιας και το ρεμπετικο
Με εκπληξη ομως ( και λυπη) παρατηρησα κατι αλλο , δημοσιευοντας αυτο το ποστ εδω. Καποιοι πηραν προσωπικα τα λεγομενα μου και με παθος υποστηριξαν την "ελευθερη" αγορα. Καποιοι ετρεξαν να εκφρασουν προσωπικες κατηγοριες, και μη τιμιτικα σχολια και ερωτησεις..λες και ανηκαν σε αυτη την ομαδα που καταδικαζα.
Ποιο το αποτελεσμα? απεσυρα το αρθρο μου απο το μπολκ, οχι κατι σημαντκο αλλα ενα μπλοκ ισως οχι ευκαταφρονητο,μιας και εχει φολλοερς απο ολο το κοσμο...δηλαδη μελλοντικους πελατες σας.Εκεινοι ποτε δε θα διαβασουν πως υπαρχει αυτο το φορουμ, και πως υπαρχουν καλοι και ταλαντουχοι οργανοποιοι που χρεωνουν 1000 -1100 ευρω για ενα μπουζουκι\ οπως υπαρχουν και ακριβοι που πρεπει να τους αποριψουν και να τους αποφυγουν.
Τελος οσο αναφορα την εφορια, σκοπο ειχα να υπενθιμισω σε εκεινους που " παραφερονται" το οτι εαν ηταν εππαγελματιες και ειχαν ολα τα παραπανησια εξοδα, ποσο θα επρεπε να χρεωναν?
Και επειδη διατηρω μια δημοσια ιστιοσελιδα, μπορω μονο να πω πιο ειναι το σωστο και το νομιμο.
ΥΓ¨Οσο αναφορα το ερασιτεχνης η επαγγελματιας που ρωτησε α αγαπητος Κουρος, εαν ισχυει στην Ελλαδα οτι Αμερικη ( δεν ξερω τους νομους στη Ελλαδα ) οταν βγαλεις κερδος εστω και απο ενα μονο transaction, πρεπει να το δηλωσεις ως εξτρα ειδοδημα στο IRS.
(1)Εχω τελος παρει και το ιστορικο " τα εξοδα για τα υλικα μονο Σπυρο, και χαρα μου να το φτιαξω", απο μελος του φορουμ
Δεν ειμαι ουτε επαγγελματιας ουτε ερασιτεχνης, ειμαι καταναλωτης και θα κοιταω παντα το συμφερον μου και που θα βρω το καλο και φτηνο εαν ειναι δυνατον ;D
-
καλημερα ντιμι.
μαλλον επρεπε να εχεις διαφορετικη ονομασια στο αρθρο.
ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΗ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ ΟΡΓΑΝΟΠΟΙΩΝ-ΜΟΥΣΙΚΩΝ.
οραγανοποιος καθεται στο εργαστηρι χειμωνα βραδυ και ερχεται ενα αμαξι πολυτελειας πατερας και υιος.
θελει μπουζουκι το παιδι κοιταει τα οργανα αλλα βλεπει οτι ειναι πολυ λιτα και ο οργανοποιος πουλαει μετρητα για να παρει μπροκολα για σαλατα.
το παιδι λεει στον πατερα στο γιουτουμπ λενε για εκεινο τον εμπορα οργανων το κανει και σε 167.456 δοσεις. και τιμη ειναι διπλασια του οργανοποιου.
1 το παιδι δεν εχει το θαρος και την κριση να διαλεξει και να ακουσει ειναι πιο ευκολο και ειναι καλυμενος να μην τον κοροιδευουνε να παρει γιουτουμπ πραμα.
2 ο πατερας λογο το οτι ολλα ειναι δοσεις και το αμαξι και το μπουζουκι που εχει πανω οστρακα και την χρυση λαρνακα παιρνει απο τον εμπορα.
3 και το παιδι παιζει μετα με το φτωχομπουζουκο μου.
ελληνων δρωμενα ο μουραιτης λεει οταν πηρε μπουζουκι απο τον αρμενο επαιρνε η διαμερισμα η οικοπαιδο με τα λευτα που πληρωσε. δεν θυμαμαι.
ο διαλογος ειναι απειρος και το ενα φερνει το αλλο.
τα χρηματα δεν ειναι αυτο που θα σε ξεχωρισει σαν οργανοποιο ερασιτεχνη η επαγγελματια.[αλλα για να εγραψε ο μαρκος το πορτοφολι κατι θα ηξερε]
ο τροπος που θα φερθεις.
σαν δικη μου αποψη ερασιτεχνης-επαγγελματιας ειναι.
ο ενας μοιραζεται την γνωση του και τα υλικα του
ο αλλος δεν μοιραζεται.
και αν βαλουμε τιμες στα οργανα ειναι τυποποιηση και δεσμευση.
το μπουζουκι ειναι λαικο οργανο φτιαχτηκε απο ελευθερους ανθρωπους και ετσι πρεπει να ειναι.
ΚΑΙ ΤΑ ΣΧΕΔΙΑ ΠΟΥ ΕΚΑΝΕΣ ΚΑΙ ΚΑΝΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡΟΧΑ :D :D :D :D :D :D
-
Σπύρο (μου επιτρέπεις τον ενικό ελπίζω) και λοιποί καλημέρα / καλησπέρα.
Θα πω τη γνώμη μου για το άρθρο (προσοχή ακολουθεί σεντόνι) και ενδεχομένως θα φανεί ότι κατακρίνω, αλλά έτσι είναι οι φίλοι: οι εχθροί δε θα σου πουν που φαλτσάρεις, θα σ΄αφήσουν να γίνεις ρεζίλι στο κοινό.
Κατά τη γνώμη μου, όλο το μπέρδεμα – και από την πλευρά του άρθρου και από την πλευρά των “αντιδράσεων” (όχι καθολικά, αλλά γενικά) - ξεκινάει και τελειώνει με ένα λάθος : κρίνονται οι προθέσεις.
Ο συγγραφέας αναρωτιέται μεν για το “τί είναι αυτό που διακρίνει τους ερασιτέχνες” ορίζει όμως σαφώς τον (κατ' αυτόν) αρχικό τους σκοπό, την πρόθεση δηλαδή “Να φτιαχνουν οργανα για το κοσμακι, να μπορει να παιζει το μικρο παιδι του μικρομεσαιου, δηλαδη το παιδι που καποτε και εκεινοι ηταν πριν πολλα χρονια”, έχοντας καταλήξει “επαγγελματίες του κέρδους” (νομίζω κάπως έτσι μεταφράζεται η φράση “professionals of money making” - και όχι απλώς “επαγγελματίες”). Όσον αφορά στην επαγγελματική υπόσταση, αναφέρεται πλειστάκις στην “νομιμοποίηση” μέσω κωδικού επαγγέλματος, εφορίας κτλ. (εδώ συμφωνώ απόλυτα), αφήνει όμως απέξω την ποιότητα - και επίσης αφήνει να εννοηθεί εμμέσως πλην σαφώς ότι με μικρότερες απαιτήσεις από τους ερασιτέχνες θα ήταν όλα καλά, κι αυτό είναι σοβαρή αντίφαση, όπως εύστοχα επισημαίνουν ο steliosguitar και ο tasarosrock.
Από την άλλη, κάποιοι ψάχνουν να βρουν τους λόγους που γράφτηκε το άρθρο. Δεν χρειάζεται - ούτε πρέπει - να υπάρχουν “λόγοι” και πολύ καλά έκανε και γράφτηκε.
Και κακώς κατέβηκε, εγώ συμφωνώ και με το πνεύμα και με το περιεχόμενο - αλλά η επιχειρηματολογία είναι σαθρή. Παραδοχές και απλουστεύσεις οδηγούν σε συγκεκριμένα συμπεράσματα ακόμα και τον συγγραφέα, αφήνοντας απέξω την ποιότητα και εστιάζοντας μόνο σε ένα (υποκειμενικό) αποτέλεσμα το οποίο μαλιστα ποσοτικοποιείται λίγο άτεχνα, με την εξίσωση (σχέδιο+υλικά) = (ίδιο αποτέλεσμα).
Το θέμα είναι τεράστιο, αφορά σε πολλά περισσότερα από οργανοποιούς και περιλαμβάνει όρους ποιότητας – που “κανονικά” δεν ποσοτικοποιείται – παρ όλα αυτά κάποιοι ξέρουν να το κάνουν π.χ. ο Τόμσεν κι ο Στουρνάρας – αλλά είναι απασχολημένοι αυτήν την εποχή (πλάκα κάνω, μην παρεξηγηθεί κανείς). Για το ότι ξέρουν να το κάνουν δεν κάνω πλάκα πάντως.
Κατά τη γνώμη μου Σπύρο ξαναλέω ότι θα έπρεπε να ξαναγράψεις το άρθρο, ξαναχτίζοντας και διερύνοντας την επιχειρηματολογία και βάζοντας όρους ποιότητας την οποία κάπως θα πρέπει να κωδικοποιήσεις για μια πιο “επιστημονική” και σφαρική προσέγγιση.
Να πω και δυο λόγια για “ιδέες και σχέδια”, που αφενός με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα και αφετέρου είναι το πεδίο που έχω την περισσότερη (από την φτωχή μου) εμπειρία.
Πρώτα κάτι που ανέφερα και σε ιδιωτική συζήτηση εδώ: οι “ιδέες” και τα “σχέδια” δεν είναι δωρεάν, κι ο καθένας πολύ καλά κάνει και ζητάει ό,τι εκτιμά πως κοστίζει η δουλειά του. Το ότι μπορεί κανείς να βρει φωτογραφίες ή / και σχέδια “ελεύθερα” στο διαδίκτυο δεν σημαίνει καθόλου ότι γενικά οι νέες ιδέες και τα σχέδια που τις αποτυπώνουν πρέπει να είναι επίσης “ελεύθερα” - ή έστω σε κόστος που εμείς εκτιμάμε σύμφωνα με την δική μας εμπειρία (κάτι μου θυμίζει αυτό γιατρέ μου, να το κοιτάξω ?).
Δεύτερον (αυτό έχει να κάνει με μένα) η εμπειρία μου σαν οργανοποιός είναι ελάχιστη, αλλά σαν σχεδιαστής μεγάλη. Έστω λοιπόν ότι ένα όργανο που σχεδίασα έτυχε ευρείας αποδοχής, κατασκευάστηκε και πήρε το δρόμο του. Το σχέδιό του θα μπορούσε επίσης να πωλείται όπως πωλούνται δεκάδες σχέδια για κιθάρες κτλ. Αυτό που με κατατάσσει, στους επαγγελματίες ή στους ερασιτέχνες οργανοποιούς, αν αποφασίσω να το κατασκευάσω ? την εμπειρία που ενδεχομένως να ζητήσει ο μελλοντικός αγοραστής (λέμε τώρα) που θα ψάξει να την βρει, στα έπιπλα και κτίρια που έχω σχεδιάσει ή στο δύο μόλις οργανάκια που έχω κατασκευάσει ? Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν μπορεί ο “πελάτης” να ξέρει ούτε το ιστορικό” του κάθε νέου κατασκευαστή ούτε τι εμπειρία έχει στην πραγματικότητα. Το μόνο αδιαμφισβήτητο είναι το αποτέλεσμα.
-
ΤΩΡΑ ΟΠΟΙΟΣ ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ ΠΟΥΛΑΕΙ ΜΠΟΥΖΟΥΚΙ 1500- 2000 EURO ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΜΑΣΤΟΡΑΣ ,ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΟΣ ΜΑΓΚΑΣ.
εγώ συμφωνώ με τον κωστα και εξηγώ...
καταρχήν για μενα επαγγελματίας η ερασιτέχνης γίνετε κάποιος ανάλογα με την δουλειά του , δηλαδή παράδειγμα εκείνο το υπέροχο τρίχορδο του φίλου Ανδρεου Δ. που έχει και στην εικόνα του (ακόμη το θυμαμε από την έκθεση :) :) ) δεν είναι επαγγελματική δουλειά επειδή μπορεί να φτιάχνει 1 μπουζούκι το χρόνο?
και μετά όσον αφορά τα λεφτά
είμαι εγω πχ και φτιάχνω για το χόμπι μου μπαγλαμάδες , και έρχεται η φίλη της θείας μου που τον θέλει για τον ανιψιό της ο οποίος δεν έχει καμιά σχέση από μουσική και της πω σου φτιάχνω έναν με 2000 θα μου τα δώσει επειδή είμαι καλό παιδί? η θα πάει στο μοναστηράκι η αλλού και θα πάρει έναν με 50 ευρώ
εγώ έχω φτιάξει 7 όργανα , από τα οποία τα 5 τα χάρισα και τα 2 τα κράτησα . και σε όσους μου λένε να τους φτιάξω και να με πληρώσουν προσπαθώ να το αποφεύγω .
Το γιατί είναι απλό πόσο να κοστολογήσω ένα σκαφακι το οποίο μπορεί να το έσκαβα με ένα σκαρπελακι τόσο δα και για να το φέρω ακριβώς στις διαστάσεις που πρέπει να πέρναγε κάνα τρίμηνο , ενώ ένας επαγγελματίας με τον εξοπλισμό του την ίδια δουλειά μπορεί και καλύτερη να την έκανε σε 2 μέρες
καταλήγοντας
εάν είμαστε ανάμεσα σε 2 όργανα ανάμεσα σε έναν επαγγελματία και σε έναν ερασιτέχνη , συμφωνώ ότι του επαγγελματία μπορεί να κοστίζει παραπάνω λόγω εξόδων μαγαζιού, ΦΠΑ και λοιπών εξόδων , άλλα και όταν ζητάμε από έναν ερασιτέχνη να μας κάνει ένα όργανο σημαίνει ότι κάτι μας άρεσε στην δουλειά του και αυτό το κάτι πρέπει να το πληρώσουμε
-
φιλε σπυρο, χρειαστηκαν δυο μερες και 40 απαντησεις για να καταλαβεις οτι τσουβαλιασες 620 ανθρωπους, χαρακτηριζοντας τους. Το πηρα προσωπικα και σου απαντησα με αυτον τον τροπο και θα το ξανακανω οποτε καποιος μπει εδω για να προσβαλει τους φιλους-μελη που ασχολουνται με ενα απο τα πιο υγιη αντικειμενα που εχω συναντησει ως χομπι μεχρι σημερα στην Ελληνικη κοινωνια. Αναφερεις στο τελευταιο σου μηνυμα οτι με αυτον τον τροπο ηθελες να φερεις σε επαφη τους υπολοιπους ομογενεις με το φορουμ και να μας γνωρισουν. Πως ετσι? ε οχι! ξερεις ποση χαρα μου δινει οταν μπαινει καποιος ομογενης οπως ο φιλος ο Μιχαλης απο τον καναδα η ο Κωστας απο την γερμανια και γραφει το σχολιο του για καποια απο τις κατασκευες μου. Στην προκειμενη περιπτωση ωσ τι θα μας γνωριζαν, ως λαμογια? Εκανες το φορουμ να φαινεται σαν χωρος αγοραπωλησεων οργανων, ενω δεν ειναι. Εδω ανταλλασουμε αποψεις ιδεες τεχνικες και παρασουσιαζουμε τις κατασκευες μας η την πορεια μας. Το τι κανει ο καθε ενας απο εμας στην γειτονια του η στον κυκλο του ειναι αλλο θεμα, που δεν μπορουμε να το γνωριζουμε. Εχει και αλλον ρολο το φορουμ, διδακτικο! Εχω γραψει κατα καιρους σε φιλους εδω μεσα σχολιο για τις παρουσιασεις τους πωσ θα ειναι μαθημα για τα παιδια που μπαινουν καθε μερα και παρακολουθουν το φορουμ, ισως και ερεθισμα για να ασχοληθουν με κατι τοσο υγιες, που ειναι προτιμοτερο απο πολλα αλλα. Και ρωταω, το κειμενο σου τι εικονα εδωσε σε αυτα τα παιδια για τον χωρο μας? Για να θιξεις εναν που σου εκανε αυτην την ιστορια, τα καναμε ολα ισιωμα. και τελος παντων θα προτιμουσα απο εναν ομογενη που τα βλεπει ολα πιο ουδετερα να γραψει ενα κειμενο προς τους εδω Ελληνες και να λεει Ξυπνατε ρεεε στην Κοζανη εχει ενα μηνα τωρα κατω απο δεκα βαθμους και αυτοι ακομα συζητανε αν θα δωσουν επιδομα, με ποιον τροπο, και ποιοι το δικαιουνται, Σας δουλευουνε ρεεεε Και οχι να δω ενα κειμενο που γραφει μεσα δεκα φορες με καφαλαια και χοντρα γραμματα τον ορο φπα που κατακρατουν οι ερασιτεχνες αλλα με τοση ευλαβεια καταβαλουν μονο οι γνωστοι επαγγελματιες!
-
Καλημέρα 6.30 πμ εδώ)
Δεν διαφωνώ σε κάτι ριζικά με τους προλαλησαντες
Να πω μόνο για την ποιότητα κατασκευών που αναφέρθηκε πως δεν υποθήκε στο άρθρο, πως αναφέρθηκα στην αρχή του άρθρου σε ταλαντούχους ερασιτέχνες οργανοποιους που υπάρχουν στο χώρο και που έχουν πολλά περισσότερα να δώσουν απο απλα ένα γνωστό όνομα στην ταμπέλα των κατασκευών τους
Οπότε στο συλλογισμό μου αναφερόμουν σε ερασιτέχνες / αφανείς με ποιότητα και επίπεδο κατασκευών
Οπως εξέφρασα και στο προηγούμενο πόστ μου περί εφορίας .
Δημόσια πρέπει να λέω το σωστό και το νόμιμο
Δεν μπορώ να γνωρίζω εάν ο ερασιτέχνης δηλώνει το έξτρα εισόδημα , ουτε καν ο επαγγελματίας ακόμα που παραγγέλνω .... Ελπίζω να το κάνουν .... Απλα πιστεύω πως εάν κάποιος δε το κάνει , μάλλον αυτός ειναι ο ερασιτέχνης ( μπορεί και να κάνω λάθος σε αυτή το συλλογισμό )
Ο καθένας μπορεί να βάζει ότι τιμές θέλει , ειναι ελεύθερο επάγγελμα συμφωνώ
Αλλά στην υπόθεση πως ένας ερασιτέχνης και ένας επαγγελματίας κατασκευάζουν το ίδιο ποιοτικό οργανο,ειναι πολλοί άλλοι παράγοντες που θα κάνουν τον αγοραστή να διάλεξει το οργανο του ερασιτέχνη απο του επαγγελματία
Η εμπειρία . Να είμαι σίγουρος πως το όμορφο και ποιοτικό οργανο που θα έρθει στο Μιάμι δε θα διπλωσει και θα στραβώσει
Η υποστήριξη και εγγύηση πως εάν κάτι παει άσχημα , ο κατασκευαστής θα εγγυηθεί και θα ξέρει να το διορθώσει
Ο ήχος . Σημαντικότατος παράγοντας
Το φινιρισμα πως το Οργανο δεν έχει ατέλειες
Τι μένει εάν δεχτούμε πως μιλάμε για ποιοτικά όργανα ερασιτεχνών ;
Η τιμή . Εξίσου σημαντικότατος παράγοντας , ίσως ένας απο τους σημαντικότερους στην εποχή και κρίση που ζούμε
Και να φέρω ένα παράδειγμα που έπεσε στην αντίληψη μου τελευταία .
Εάν ο μάστορας Καφετζόπουλος πουλήσε τον προηγούμενο μήνα μπουζουκι καινούργιο σε ταμπούροειδες 1400 ευρώ , τι και πως να συναγωνιστω εγώ ο ερασιτέχνης /αφανης οργανοποιος αυτό το οργανο και ζητάω 1400 και 1500;
Δεν έχω οργανο του μαστορα , αλλά απο ήχο και κυρίως σταθερότητα κατασκευών έχω ακούσει μόνο τα καλύτερα !
Με την εις άτοπον επαγωγη , εάν γνωστοί και ονομαστοι πουλάνε τόσο , ( συμπεριλαμβομενων των εξόδων που έχουν) αυτό δεν πρέπει να προβληματίσει τη μερίδα εκείνη των ερασιτεχνών που ζητάνε απο 1500 και επάνω ;
Όταν έκανα το ρίσκο να φτιάξω το πρώτο μου οργανο σε ερασιτέχνη , ήταν απλα μεγάλο ρίσκο . Δεν ήξερα ουτε τι θα πάρω ουτε και εάν θα επιζήσει μετά απο δυο χρόνια αυτό που θα πάρω .
Τελικά δεν έχασα διότι επέζησε και μάλιστα συμπεριφέρθηκε και πολύ καλά ως οργανο .
Πόσοι όμως θα θελήσουν να πάρουν ένα τέτοιο ρίσκο κυρίως εάν με τα ίδια χρήματα παίρνουν οργανο με εγγύηση απο καλό και γνωστό κατασκευαστή ; Υπό θέτοντας ότι ποιοτικά και ηχητικά τα όργανα ειναι ακριβώς τα ίδια
Εγώ πιστεύω πάντως πως και σε χαμηλότερη τιμή να δωθει οργανο απο μη γνωστό / ερασιτέχνη κατασκευαστή δύσκολα ο πελάτης για 100-200ευρώ παρακάτω θα στραφεί στον ερασιτέχνη ... Μέχρι ο ερασιτέχνης να αποδείξει έμπρακτα πως οι κατασκευές του αξίζουν
Και ο μόνος τρόπος να το αποδείξει ειναι μέσω φήμης απο πελάτες , όχι απο φίλους και γνωστούς
Δηλαδή πρέπει να μπορεί να πουλήσει για κάποια πρώτα χρόνια όργανα , να παιχτούν τα όργανα του απο πελάτες , να περάσουν κανά δυο τρία χρόνια χωρίς παράπονα για κακό κατασκευή και κακό ήχο απο τους πελάτες για να μπορεί σιγά σιγά και δειλά δειλά να κάνει τα πρωτα βήματα του στην αγορά ως ίσος προς ίσο με τους επαγγελματίες .
Το άρθρο εκεί στοχεύει . Εάν υπάρχουν ερασιτέχνες που κατασκευάζουν πανέμορφες και καλές κατασκευές , πρέπει εάν θέλουν όργανα τους να παιχτούν και να αγοραστούν να γίνουν ανταγωνιστικοί .
Και δεν αντιλέγω πως μπορεί το οργανο που έφτιαξαν να τους πήρε μήνες και τι να χρεωσουν ως μεροκάματο ; Του Κινέζου που κάπου χαριτολογώντας υποθήκε ;
Του Κινέζου δυστυχώς η ευτυχώς μέχρι να τον γνωρίσει ο κόσμος
Αλλιώς ειναι και ο άλλος που λέει η δουλεια μου δε πληρώνεται το κάνω για το κέφι μου και τους φίλους μου
Δεκτός ο συλλογισμός και σεβαστός
Όταν όμως μπαίνει κάποιος στη φιλοσοφία / διαδικαςια να πουλήσει πρέπει να μετρήσει πόλλους παράγοντες πριν δώσει την τελική του τιμή
ΥΓ: john μιλάμε διαφορετική γλώσσα δε προκειτε οπως φαίνεται να καταλάβουμε ο ένας τον άλλο
Ναι το άρθρο το έγγραψα γιατί ξύπνησα ένα πρωινό στραβά , και είπα σε κάνω τώρα φίλους τους επαγγελματίες ; Η μάλλον με έβαλαν επαγγελματίες να τα γράψω όλα αυτά .
Δε τσουβαλιασα ουτε τους φίλους που έχω εδώ μέσα ουτε τους γνωστούς . Εκείνοι που κατάλαβαν τις προθέσεις είδαν πως δεν υπήρχε δόλος . Εσύ συνεχίζεις να βλέπεις :(
Τώρα είδα και τον όρο λαμόγια για το φόρουμ
Εεεεεε τι να πω . Εάν το φόρουμ ειναι στα αγαπημένα μου Λινκ πρέπει να είμαι μεγάλο λαμογιο και εγώ
Τσουβαλιασα ( εάν δεχτούμε αυτό τον όρο ) εκείνους που αναφέρω στα παραδείγματα μου και μόνο
Και ας όψεται που δεν θέλω να πω τα ονόματα των παραδειγμάτων μου διότι δεν ειναι η ουσία εκεί
-
οτι δεν μιλαμε την ιδια γλωσσα ειναι σιγουρο! εγω οταν θελω να πω κατι, το λεω ευθεως και μαλιστα πρωτα σε αυτον που απευθυνεται. Αλλα απο οτι φαινεται δεν διαβαζουμε και την ιδια γλωσσα! Σου εγραψα οτι εκανες το φορουμ να μοιαζει χωρος αγοραπωλησιων και δεν τρεχει τιποτα. Δεν με νοιαζει τι γνωμη θα σχηματισει καποιος που αγοραζει οργανα απο την Ελλαδα και τα κανει μεταπωληση στους ομογενης, με νοιαζει τι θα λενε οι επισκεπτες που παρακολουθουν το φορουμ καθημερινα. Σε αλλα 40 μηνυματα και μερικες μερες ισως καταλαβεις.
-
Λυπάμαι που το φόρουμ εχει έστω και λίγα μέλη οπως εσένα
Ειναι η Τρίτη φορά που επιτιθεσε προσωπικά
Τώρα είμαι και μεταπωλητης οργάνων ...... Τι να πω και τι άλλο να ακούσω
Θέλεις να λέω τα πράγματα με το όνομα τους ;
Κρίμα αγόρι μου που καλύπτεσαι πίσω απο ένα ψηφιακό όνομα χρήστη και βγάζεις τα απωθημένα σου
I am out !
-
Οι ερασιτεχνες αυτοι κατα τη προσωπικη μου αποψη κακο κανουν στον ερασιτεχνικο χωρο, και αυτο προσπαθησα νε εκφρασω στο αρθρο μου.
και πολύ σωστά .
Εαν καποιοι λιγοι ομογενεις πιστουν και αποφασισουν να ρωτησουν ερασιτεχνες/ αφανεις οργανοποιους για κατασκευη οργανων και "πεσουν " πανω σε αυτη την ομαδα ερασιτεχνων που εθιξα στο αρθρο μου τοτε ,η "φημη" πως ερασιτεχνες χρεωνουν σχεδον οσο οι επαγγελματιες, μονο κακο θα κανει στο κυκλο των καλοπροαιρετων και ταλαντουχων ερασιτεχνων
κακό θα κάνουν στου ίδιους και όχι στον "κύκλο" τους. αυτοί οι λίγοι δεν νομίζω πως είναι αντιπροσωποι των ερασιτεχνών .
και αν κάποιος ψάχνει βρίσκει. αν δεν ψάχνει μπορεί και να την πατήσει. ίσως απλά θα μπορούσες να τονίσεις ότι πρέπει να δώσουν προσοχή γιατί υπάρχουν και μαλ@κες .
Προσπαθησα λοιπον στο αρθρο εσκεμενα να θεσω καποιες τιμες, ετσι ωστε ο ενδιαφερομενος πελατης του εξωτερικου να ξερει που να ψαξει και τι περιπου τιμες να κοιταξει να βρει.
Ακουγοντας ο ομογενεις 1000-1100 ευρω για τη δημιουργια ενος μπουζουκιου για παραδειγμα, ισως παρακινηθει να μπει σε αυτο το φορουμ , να δει κατασκευες ταλαντουχων οργανοπιων και να διαλεξει εαν θελει να ρισκαρει να φτιαξει ενα οργανο σε ερασιτεχνη
και πάλι σωστός .
Αυτο ομως δε σημαινει πως δεν θελω να "τραβηξω" το αυτι σε εκεινους που παραφερονται. Το τι εχω φιλους ερασιτεχνες δε σημαινει πως εαν κανουν τη "στραβη" δε θα τους τη πω...γιατι στο τελος δεν εχω να χασω ή να κερδισω τιποτα
και εδώ έχεις δίκιο
Ποιο το αποτελεσμα? απεσυρα το αρθρο μου απο το μπολκ, οχι κατι σημαντκο αλλα ενα μπλοκ ισως οχι ευκαταφρονητο,μιας και εχει φολλοερς απο ολο το κοσμο...δηλαδη μελλοντικους πελατες σας.Εκεινοι ποτε δε θα διαβασουν πως υπαρχει αυτο το φορουμ, και πως υπαρχουν καλοι και ταλαντουχοι οργανοποιοι που χρεωνουν 1000 -1100 ευρω για ενα μπουζουκι\ οπως υπαρχουν και ακριβοι που πρεπει να τους αποριψουν και να τους αποφυγουν.
κακώς το απέσυρες. ίσως θα έπρεπε να το γράψεις κάπως διαφορετικά για να καταλάβουν "αυτό που ακριβώς ήθελες να πείς " . εσύ πολύ σωστά κατα τη γνώμη μου εκτίμησες κάποια πράγματα εδώ και ήθελες να το κοινοποιήσεις ώστε να το δούν κι άλλοι. με το να το αφερείς δεν βοηθας κάποιον να αποφύγει τους "κακούς ερασιτέχνες" . πονάει χέρι κόβει χέρι ? παρολαυτά δικαιωμά σου και δικό σου το μπλόγκ να κάνεις ότι θέλεις. επισημαίνω πως το επιπεδό μου στην οργανοποιία απέχει έτη φωτός ώστε να έχω κάποιο προσωπικό όφελος απο "πελάτες" .
Τελος οσο αναφορα την εφορια, σκοπο ειχα να υπενθιμισω σε εκεινους που " παραφερονται" το οτι εαν ηταν εππαγελματιες και ειχαν ολα τα παραπανησια εξοδα, ποσο θα επρεπε να χρεωναν?
Και επειδη διατηρω μια δημοσια ιστιοσελιδα, μπορω μονο να πω πιο ειναι το σωστο και το νομιμο.
ΥΓ¨Οσο αναφορα το ερασιτεχνης η επαγγελματιας που ρωτησε α αγαπητος Κουρος, εαν ισχυει στην Ελλαδα οτι Αμερικη ( δεν ξερω τους νομους στη Ελλαδα ) οταν βγαλεις κερδος εστω και απο ενα μονο transaction, πρεπει να το δηλωσεις ως εξτρα ειδοδημα στο IRS.
Δεν ειμαι ουτε επαγγελματιας ουτε ερασιτεχνης, ειμαι καταναλωτης και θα κοιταω παντα το συμφερον μου και που θα βρω το καλο και φτηνο εαν ειναι δυνατον ;D
τα παραπανήσια έξοδα είναι σχετικό και θα μας πάρει ώρες να το αναλύσουμε. δεν είναι τόσο άσπρο μαύρο.μπορώ να σου πώ ενα παράδειγμα ότι πλήρωσα πέντε ευρώ για να πλανίσω ΜΙΑ ταστιέρα πχ. ή για να κόψω ντούγες 30 ευρώ με δικά μου ξύλα. και χίλια δυο. άν φτιάχνει κανείς ένα με δύο όργανα το χρόνο χωρίς να έχει όλα τα μηχανήματα που χρειάζονται σίγουρα κοστίζουν τα υλικά 2 και τρείς φορές επάνω. φυσικά και δεν δικαιολογούνται οι τιμές που έφερες στα παραδείγματά σου αλλά μεσολαβεί και ο κόπος του καθενός .αξία ανεκτίμητη για τον πραγματικό ερασιτέχνη.
το σωστό και το νόμιμο είναι δύο τελείως διαφορέτικά πράγματα στην ελλάδα του 2013. αποτι κατάλαβα είσαι εξωτερικό και δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα εδώ.πρέπει να τα δείς σφαιρικά τα πράγματα.
άστοχο το καταναλωτής όσο αφορά την αγορά ενός χειροποίητου οργάνου. πόσο μάλλον όταν δηλώνεις την αγάπη σου για το παραδοσιακό.
τέλος να πώ πως μου αρέσει πολύ η δουλειά σου και πως παρακολουθώ το μπλόγκ σου . δεν έχω παρεξηγηθεί ούτε και θέλω να υποστηρίξω κανέναν γιατί όλοι δίκιο έχουμε αλλά το πώς το εξηγούμε δημιουργεί παρεξηγήσεις.
είχα όρεξη για κουβέντα σήμερα... ;D
-
Λυπάμαι που το φόρουμ εχει έστω και λίγα μέλη οπως εσένα
Ειναι η Τρίτη φορά που επιτιθεσε προσωπικά
Τώρα είμαι και μεταπωλητης οργάνων ...... Τι να πω και τι άλλο να ακούσω
Θέλεις να λέω τα πράγματα με το όνομα τους ;
Κρίμα αγόρι μου που καλύπτεσαι πίσω απο ένα ψηφιακό όνομα χρήστη και βγάζεις τα απωθημένα σου
I am out !
το ονομα μου το εχω γραψει εδω στο φορουμ και το γνωριζουν πολλοι. Ζαχαριαδακης Γιαννης! παρακολουθω το μπλοκ σου ΑΛΛΑ και την σελιδα σου στο ebay! μηπως το παραπονο σου το εκανες στον ιδιο? η απο εδω μεσα θες απλα να τον εκθεσεις? Το αποτελεσμα του ολου θεματος για αυτους που παρακολουθουν το φορουμ σαν επισκεπτες το καταλαβες? η απλα σε νοιαζει σε τιμη αγοραζεις εσυ και μονο? Ποσες φορες πρεπει να σου γραψω οτι εκανες το φορουμ να μοιζει πεδιο αγοραπωλησιων? καμια αισθηση δεν σου εκανε, απλα το προσπερασες!
-
το φαουλ είναι αυτό που είπε ο Γιάννης, δεν χρειάζεται διαφήμηση το φόρουμ για να σπρώχνουμε στη μαύρη όργανα, το φόρουμ υπάρχει για ανταλαγή γνώσεων και για βοήθεια μεταξύ των μελών,(εδώ έγινε η παρεξήγηση) βασικά δεν χρειάζεται να το υποστιρήξω καν αυτό γιατί φαίνεται, αν μπει κάποιος και διαβάσει πέντε πράματα θα καταλάβει το κλίμα που παίζει, και τα παιδιά που δίνουν όργανα το κάνουν χωρις τις πλάτες του φορουμ, άλλο το ένα και άλλο το άλλο είναι ξεκάθαρο.
Σπύρο ο Γιάννης είναι κομπλέ απλά μένει Ελλάδα, εδώ τα πράματα είναι διαφορετικά γιατί είμαστε υπο διάλυση, αλλιώς τα βλέπεις εσυ και αλλιώς εμείς, γι αυτό δεν βγαίνει άκρη στην κουβέντα, η αποψή σου σεβαστή πάνω στο θέμα, είναι η αποψή σου και τέλος, δεν νομίζω να την αλλάξεις αμα δεν αρέσει σε μένα η στον Α και τον Β, απλά οταν μπαίνει το φόρουμ μέσα στην κουβέντα που έχει 600 και κατι μέλη πρέπει να προσέχουμε τις διατυπώσεις για να μην γίνοντε και παρεξηγήσεις, τις κατάλαβα τις θέσεις σου οπως σου είπα, απλά δες το σημείο που λες(να μπένουν στο φόρουμ άτομα που δεν το ξέρουν σαν μελοντικοί πελάτες) οπως είπα άλλος είναι ο ρόλος του φόρουμ.
Υ.Γ δεν θέλω να παρεξηγηθώ, προσπαθώ να εξηγήσω οσο μπορώ καλύτερα αλλά δεν το έχω με το γραπτό λόγο, σορυ και για τα ορθογραφικά ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
Για να μην πει κανενας οτι τωρα ξαφνικα με εννοιαξε η εικονα του φορουμ παραεξω, ακι οτι πισω απο αυτο κρυβω κατι αλλο, παραθετω εδω δυο σχολια μου σε παλιοτερες συζητησεις
εδω στο μηνυμα 137 (20/5/2013)
http://www.luthier.gr/index.php?topic=1060.135 (http://www.luthier.gr/index.php?topic=1060.135)
και εδω στο μηνυμα 4 (14/11/2012)
http://www.luthier.gr/index.php?topic=875.msg13730#msg13730 (http://www.luthier.gr/index.php?topic=875.msg13730#msg13730)
δυστυχως δεν μπορω να παραθεσω και προσωπικη συζητηση που ειχα με τον Τριανταφφυλο στο περιθωριο της πρωτης εκθεσης που ειχαμε κανει (30/6/2012), οπου του ελεγα οτι αν αυτη η μικρης εμβελειας κινηση που ειχαμε κανει καταφερει να ερεθισει εναν πιτσιρικα να ασχοληθει με κατι τοσο ομορφο και υγιες, θα ειναι ΜΕΓΑΛΟ κατορθωμα, για ολους μας.
Ολα αυτα αναιρουνται απο οσα γραφτηκαν για να βγαλει καποιος το θελω του. Αυτη ειναι η εικονα μας σημερα με αναφορες μονο στην εφορια στο φπα και σε νουμερα.
-
Βρε παιδια μια στιγμη διοτι μαζι μιλαμε και χωρια καταλαβαινομαστε.
Για τους 5 ερασιτεχνες (που ειναι μαλλον και μελη εδω και σε αλλα φορουμ, και εχουν σελιδες και δεν εχουν) που εγω ρωτησα,και καποιους ακομα που αλλοι ομογενεις εχουν κατα καιρους ρωτησει και μου ανεφεραν, και προσωπικα διαπιστωσα μια ανεβασμενη χρεωση τιμων..μεχρι πολυ ανεβασμενη(δεν κανω πλακα) αναφερομαι.
Ουτε ποτε ειπα οι συμφορουμητες του λουτθιερ τα παιρνουν, ουτε τα 620 μελη εχουν φορουμ για να βγαζουν λεφτα. Προς θεου....πρωτα πρωτα πρεπε να εισαι ενος επιπεδου και ανω ερασιτεχνης οργανοποιος στισ κατασκευες σου για να κινησεις το ενδιαφερον καποιων που θελουν να φτιαξουν οργανο...οποτε ειναι φθσης αδυνατο να μη μιλαω για το παιδι με το μπαγλαμαδακι, για το Γιωργο που παιδευεται με το πρωτο του τριχορδο, για το Δημητρη το Κωστα, το Βαγγελη, κοκ
Και βλεπω εκεινοι που δεν καταπιανονται με τιμες και πωληση, εκεινοι να προσβαλονται και να προσπαθουν να υπερασπιστουν το φορουμ
'
Δεν τεθηκε ποτε θεμα φορουμ και καποιος "περιεργος " λογος υπαρξης του
Εχουμε ξεφυγει κατα πολυ απο το αρθρο, και στο τελος θα χαλασουμε και τις καρδιες μας ...εαν δεν το εχουμε κανει
Κερδος .Συμφωνω δεν ξερω τι μπορει να γινεται στην Ελλαδα του σημερα
Αλλα να μου επιτρεψεις να πω τι γινεται στο εξωτερικο και προσωπικα.
Επικοινωνουν φιλοι (γνωστοι) και ρωτανε
Σπυρο πως σθμπεριφερεταιτο οραγνο του ταδε ερασιτεχνη. Ξερεις κανενα ερασιτεχνη που κανει τετοια μπουζουκια? ξερεις τιμες?
Και οταν ξερω και απο προσωπικη εμπειρια λεω....και παντα μεχρι σημερα μονο καλα λογια εχω εκφρασει και για τους ερασιτεχνες ωσ επι το πλειστον και για το φορουμ.
Αλλα δεν καταλαβαινω (πραγματικα αδυνατω)οταν κατι συμβαινει που κατα τη γνωμη μου ειναι αρνητικο, να μην το εκφρασω.
Και οπως εκφραζω δημοσιως τα καλα γιατι να εκφρασω προσωπικα μονο τα κακα? Τοτε δεν θα ειχα καποιο συμφερον?
Για το μελος που μου ειπε τα εξοδα μου μονο, γιατι δε προχωρησα α φτιαξω την κατασκευη μαζι του, αφου κοιταζω μονο το συμφερον μου?
Εαν στο Εβαυ μεταπουλαω καθε σχεδον χρονο γιατι ειμαι τρελος με τις μπουζοκατασκευες και δε μπρορω να κρατησω οργανο πανω απο δυο χρονια στα χερια μου πριν αποφασισω να παρω αλλο και να δοκιμασω καινουργιες κατασκευες , γιατι κρινομαι ως μεταπωλητης?Επειδη απο καθε πωληση χανω περιπου 600 ευρω? :o
Και γιατι ανεβασα στο φορουμ εδω το κειμενο?Για κινηση στις μηχανες ευρεσης? Διοτι εχω διαφημησεις στο μπλοκ και με καθε κλικ χρεωνω και κατι?
Παιδια ισως η κατασταση στην Ελλαδα ειναι ασχημη δεν αντιλεγω
Αλλα μην εισαστε ολοι καχυποπτοι για τα αιτια ενος δημοσιευματος που μπορει να εγινε για να πει μια κατασταση που υπαρχει...τωρα καποιοι μπορει να μην ετυχε να την γνωριζουν, εαν δε τους θιγει και δεν τους αφορα γιατι θπερασπιζονται κατι που δεν γνωριζουν?
Οταν εγω john προτεινω καποιο ερασιτεχνη δημοσιως δεν βγαζω τα θελω μου, διοτι δεν πληρονονται ατερμονες ωρες σε ενα μπλοκ που ειναι φρεε, ουτε στις ατερμονες ωρες σχεδιασης που οποιος ζητησε ενα διο σχεδια τα εδωσα χωρις δεθτερη σκεψη....ναι τα σχεδια θα με κανουν πλουσιο ;D Το κανω απο αγαπη στην οργανοποιια και στη δουλεια ενος απλοικου ανθρωπου, οπως ισως το κανειςκαι εσυ
Με το ιδιο σκεπτικο γιατι ειναι οκ να ωθω τα καλως κειμενα και οχι τα κακως?
ΤΟ κειμενο μεταφρασμενο απο το Κουρο, οταν καποιος το διαβασει, δημιουργει τζουβαλιασμα ενος φορουμ? 620 μελων του?
Και για να κλεισω...δεν μπορω να το βρω, ισως καποιος μπορει να βοηθησει
Σε μια συζητηση που εγινε εδω και καιρο στο ρεμπετικο φορουμ για "μυστηκα" και επαγελματιες, και καποια παιδια, μαλλον ερασιτεχνες μιλησαν για το οτι δεν υπαρχει βοηθεια στη γνωση, Ο κ.Σταμκος επαινεβει και ειπε(δεν θυμαμε ακριβως) πως δεν εειδα καποιους απο τους ερασιτεχνες να μη χρεωνουν και καποιοι πολλα
Εκει επαινεβηκα επισης και εκανα σαπορτ ( ξεχναω ελληνικα) τον επαγγελματια διοτιειχα τετοια εμπειρια ( εαν και το Κ Σαμκο ουτε τον γνωριζω ουτε και οργανο του εχω παρει)
Το οικονομικο ειναι ενα ευαισθητο κομματι αλλα αναποσπαστο στη ζωη μας
Καποιοι δεν το ακουμπανε διοτι ειναι πολυπλοκο...καποιοι το συζητανε
Η συζητηση αυτη που γινεται σημερα ισως θα σας γενηθει να παρεται μερος οταν μετα απο καποια χρονια ερασιτεχνιας θα θελησεται να βγηται στην αγορα και να δοκιμασεται τις κατασκευες σας
Σε εκεινουσ και μονο το αρθρο εχει αναφορα και ισως σημασια
Τα αλλα μελη(και μη) που το κανουν απο ευχαριστηση κατα εμενα δεν χρειαζοταν να παραιμβουν, διοτι απλα δεν ανημουν καν στη κατηγορια των οργανοποιων που θελουν να εχουν καποιο κερδος απο τις κατασκευες τους
-
Νομίζω ότι το θέμα ξέφυγε λίγο. Κατά την γνώμη μου, για να μπορέσουμε να κάνουμε μια "σωστή " προσέγγιση του θέματος, θα πρέπει πρώτα να προσπαθήσουμε να δώσουμε κάποιους ορισμούς. Και μιας και η πέτρα του σκανδάλου στην προκειμένη περίπτωση είναι η έννοια "ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ", προσωπικά θα προτιμήσω να επιχειρήσω πρώτα από όλα να δώσω έναν ορισμό, όπως προσωπικά τον αισθάνομαι. Ερασιτέχνης (πάντα κατά την γνώμη μου και όπως το αισθάνομαι), είναι αυτός που επιχειρεί κάτι, πρώτα από όλα για την ψυχούλα του. Είναι αυτός που όταν κατασκευάζει, κάνει ψυχοθεραπεία. Μπαίνει σε μια διαδικασία μέσα από την οποία δοκιμάζει και γνωρίζει τον εαυτό του. Κάνει κάτι που ούτως η άλλως θα το έκανε και στο οποίο πέρα από την τέχνη και την επιδεξιότητά του βάζει και την ψυχούλα του. Το αποτέλεσμα της εργασίας του θεωρείται παιδί του και του δημιουργεί λίγο έως πολύ τα συναισθήματα της γέννησης ενός παιδιού. Όπως μπορεί να καταλάβει ο καθένας μια τέτοια διαδικασία είναι ανεκτίμητη. Επομένως ένας ερασιτέχνης με την πραγματική έννοια, δεν μπορεί να αποχωρησθεί το ή τα παιδιά του. Αν τον κάνει το κάνει για να το δώσει σε ένα αγαπητό πρόσωπο (φίλο, συγγενή,.....) με πολύ αγάπη ή σε κάποιο άτομο που πιστεύει ότι αξίζει να το κατέχει, τις περισσότερες φορές χωρίς τίμημα ή με ένα συμβολικό τίμημα που περιλαμβάνει τα έξοδα για την αγορά των υλικών άντε και κανενός όχι ακριβού εργαλείου.
Όλες οι άλλες περιπτώσεις μεταξύ αυτού και του επαγγελματία, (χωρίς να μπαίνω στην διαδικασία να αναλύσω αν είναι νόμιμες ή παράνομες κλπ) πάντα κατά την γνώμη μου δεν αποτελούν περιπτώσεις που δικαιούνται να ονομάζονται ερασιτέχνες. Πως μπορούν να χαρακτηριστούν ? Δεν ξέρω, πάντως οτιδήποτε άλλο από ερασιτέχνες.
Επομένως Σπύρο νομίζω ότι αυτοί στους οποίους απευθύνθηκες, δεν είναι ερασιτέχνες και κακώς συζητάμε για Επαγγελματίες VS Ερασιτέχνες.
Επίσης κάτι πολύ σωστό που αν δεν κάνω λάθος το είπε ο Ramon, είναι ότι ο επαγγελματισμός σκοτώνει την μαγεία, (όπως και ο γάμος τον έρωτα) ;D
Όσο για την ποιότητα πάλι νομίζω ότι είναι λανθασμένη η εντύπωση ότι η κατασκευή ενός επαγγελματία είναι ποιοτικότερη από ενός ερασιτέχνη. Η ποιότητα έχει να κάνει με πάρα πολλούς παράγοντες εκτός της πείρας (με την έννοια της ποσότητας των οργάνων που έχει κάποιος κατασκευάσει). Πρόσφατα έπαιξα με όργανο πολύ γνωστού επαγγελματία και με όργανο ενός πραγματικού ερασιτέχνη. Ο ήχος του "ερασιτεχνικού" οργάνου από όλες τις πλευρές (δύναμη, βάθος, sustain, χροιά) ήταν επίπεδα πάνω του "επαγγελματικού". Όσο για την ευστάθεια και την στατική από όσο βλέπω μέσα στο φόρουμ μας όλοι οι συμφορουμίτες για κόντρες στο μανίκι χρησιμοποιούν βέγκε, μπουμπίγκα, έβενο κλπ. Επίσης πρόσφατα είδα ακριβό όργανο γνωστού επαγγελματία (τετράχορδο) με κόντρες (τρεις) μαόνι.
Αυτά τα ολίγα.
-
Ίσως ο Βαγγέλης τόσο απλα έδωσε και τη λύση της διαμάχης
Εάν ο οργανοποιος όπου κατασκευάζει όργανα προς πώληση ειναι επαγγελματίας και δεν συγκαταλέγεται στην ομάδα των ερασιτεχνών , τότε η σύγκριση απλοποιείται μεταξύ νέων επαγγελματιών και άλλων παλαιότερων
Τότε λοιπόν ως επαγγελματίες θα πρέπει να υπολογίζονται
Ο όρος της ερασιτεχνιας ίσως χρησιοποιηται απο κάποιους οπως ακριβώς μου θυμίζει τον όρο της καλλιτεχνικής οργανοποιιας που τελευταία βλέπουμε να προστεθεται ως τίτλος απο κάποιους νεώτερους κατασκευαστές
-
Να διευκρίνισε κάτι τελευταίο και ας κλείσουμε εδώ τη συζήτηση εάν ακόμα να διαγραφή για ένα λόγο
Η εμπειρία μου με κάποιους οργανοποιους , ίσως λανθασμένα δώσει την εντύπωση για κάποιους άλλους , που ειναι και πολύ καλοί μου και αγαπητοί φίλοι ( και μπορεί να έχουν και αυτοί ιστοσελίδα η όχι )
-
Σπύρο,
γενικώς στα όσα έγραψες ή έπραξες θα διαφωνήσω μόνο σε ένα: που διέγραψες το άρθρο απ' το ιστολόγιό σου.
Δεν έχει σημασία εάν αυτά είναι σωστά ή όχι. Είναι η άποψή σου και πρέπει να ακούγεται ή να γράφεται, σωστή ή μη. Εάν απ' την κουβέντα μας κρίνεις ότι πρέπει να διευκρινίσεις κάποια πράγματα, καλώς. Εάν όχι αφήνεις το άρθρο όπως ήταν γραμμένο και όποιος θέλει λόγω αυτού ας μπει στο χώρο μας και να διαπιστώσει ο ίδιος για την ποιότητα (ή μη) των μελών του ιστοχώρου μας.
Και με την ευκαιρία θα πω ότι γενικώς διαφωνώ με την υπερχρέωση είτε από "καβαλημένους" επαγγελματίες είτε από "καβαλημένους" ερασιτέχνες.
Και θα πω και κάτι που τώρα κρίνω ότι πρέπει να το πω:
Πριν κανα χρόνο είχα μια κουβέντα με κάποιο μέλος που με ρώτησε (ως συντονιστή) εάν θα μπορούσε τα όργανα που φτιάχνει (έχει μικρή "δράση" στο χώρο αλλά μεγάλη οργανοκατασκευαστική δράση έξω από δω) να προσπαθήσει να τα πουλήσει από εδώ μέσα. Του απάντησα ότι η ενότητα μικρές αγγελίες υπάρχει και γι' αυτόν το λόγο. Δεν είδα ανάρτηση αγγελίας για πώληση οργάνων του εδώ. Είδα όμως αλλού τις τιμές του και φρίκαρα.
Τέλος πάντων θα πω και εγώ τώρα κάτι που δεν αναφέρθηκε καθόλου στην όλη συζήτηση. Οι επαγγελματίες ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΥΝΤΑΙ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΠΟΛΥ ΥΨΗΛΕΣ ΤΙΜΕΣ γιατί επαγγελματίας σημαίνει εμπειρία, μηχανήματα, οργάνωση, σύγχρονες διαδικασίες και αυτοματισμός και πολλά άλλα τα οποία σημαίνουν ΑΥΞΗΜΕΝΗ ΠΑΡΑΓΩΓΗ και ΜΙΑ ΣΤΑΘΕΡΗ ΠΟΙΟΤΗΤΑ στις κατασκευές του με ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΟ ΚΟΣΤΟΣ σε σχέση με ενός ερασιτέχνη. Άρα ένας επαγγελματίας θα πρέπει να προσπαθεί να αποκομίσει κέρδος απ' την ποσότητα των εκ πρωιμίου ποιοτικών κατασκευών του και όχι από λίγα κομμάτια σε τσουχτερές τιμές. Φυσικά υπάρχουν και επαγγελματίες-μάστορες-ερασιτέχνες που οι κατασκευές τους είναι εξ ολοκλήρου χειροποίητα αριστουργήματα μετρημένα στα δάχτυλα του ενός χεριού κάθε χρόνο αλλά νομίζω ότι η όλη κουβέντα μας δεν αναφέρεται σ' αυτούς που δικαιολογημένα μπορούν να χρεώνουν ότι τους κατέβει.
Εδώ στην Ελλάδα έχουμε δυο παροιμίες που περικλείουν όλη την επιχειρηματική νοοτροπία ενός σωστού επαγγελματία: "Η φτήνεια τρώει τον παρά" και "η κατανάλωση φέρνει το κέρδος". Πράγμα που στην Ελλάδα το ξεχάσαμε όλοι και τα τελευταία χρόνια προσπαθήσαμε με "αρπαχτές" να βγάλουμε εύκολο χρήμα και που τελικώς μας οδήγησε στη χρεωκοπία.
Και τώρα Σπύρο μια τελευταία ερώτηση: Ποιός νομίζεις φταίει για το ότι οι όποιοι ερασιτέχνες χρεώνουν τέτοιες υπέρογκες τιμές;
Θα δώσω εγώ την απάντηση και αναλαμβάνω και την ευθύνη πιθανού λάθους: Οι ίδιοι οι επαγγελματίες που έφτασαν να χρεώνουν ένα όργανο που κατασκεύασαν το πολύ σε μια βδομάδα (και μάλιστα όχι οι ίδιοι αλλά οι βοηθοί τους) 1500 - 2000 - 2500 - 3000€ και βάλε.
Οι τιμές τους έκαναν κάποιους ερασιτέχνες να μυριστούν εύκολο κέρδος και να τους ωθήσουν να μπουν και αυτοί στην αγορά και μάλιστα στη "μαύρη".
Και ένα τελευταίο: η πτώση των τιμών των οργάνων που κατασκευάζονται από επαγγελματίες πρέπει να πέσει ακόμα περισσότερο από 30-35% καθώς από τη μια μεριά ο αυτοματισμός στην κατασκευή των οργάνων έχει αυξήσει πολύ την παραγωγή αλλά και αν υποθέσουμε ότι απευθύνονται στην εγχώρια αγορά η μέση μείωση των μισθών και γενικώς του εισοδήματος είναι της τάξης του 50%.
Υ.Γ. Μπορεί κάποιος απ' τους πιο παραγωγικούς εδώ μέσα (Δημήτρη Ανδρέου αν μπορείς κάντο σε παρακαλώ) να κάνει ένα κατάλογο κόστους υλικών για ένα όργανο (π.χ. για ένα τετράχορδο μπουζούκι) γιατί τα 300-400€ υλικά μου φαίνονται πάάάάάρα πολλά.
-
Τριαντάφυλλε ειπες πρέπει να πέσουν οι τιμές; εγω σου λέω πως μόνο αν τους αναγκάσει η αγορά θα πέσουν οι τιμές, μόνον έτσι γίνεται εδω πέρα, εδώ συμμορφώνεσαι οταν φτάνεις στο δίλλημα χαμηλότερη τιμή ή λουκέτο, τζουράς σκάφος παλισανδρος 1100 σημερινή τιμή(γαμάτο;) επίσης σ αυτό που είπες για τιμή υλικών συμφωνώ.
-
Γεια σας και απο εμενα.
πολυ καλα εκανε ο φιλος SDimis και εγραψε αυτο το αρθρο για να μπορεσουμε να αντιλογισουμε και ο ενας να προσπαθησει να καταλαβει τον αλλον.
Ας μας πουν οι επαγγελματιες, αν γεννηθηκαν επαγελματιες η ξεκινησαν ως ερασιτεχνες;
Αν καταλαβα καλα, το ολο θεμα γυριζει στο αν ο ερασιτεχνης εχει το <<δικαιωμα>> να ζηταει τοσα οσα και ενας επαγγελματιας!!!!!!
για μενα οταν ενας οργανοποιος, ερασιτεχνης η μη, βαζει ενα κομματι της ψυχης του στο οργανο, και το κανει σωστα εχει το δικαιωμα να το δωσει οσο ακριβα μπορει και θελει.
Η τιμη ενος οργανου δεν οριζει τον επαγγελματισμο σου, αλλα το οργανο το ιδιο
Το να κολλησεις τα ξυλα, αυτο το μπορει να το κανει ο καθενας. να κουρδισεις καπακι, να καταλαβεις τεσπα το οργανο ομως οχι. Οποτε δεν πρεπει να φοβουνται οι επαγγ. οτι ολα τα μελη μας θα γινουμε και εμεις σαν και αυτους.
Οι επαγγελματιες επι το πλειστον, και το λεω και το υποστηριζω, μεχρι ενα σημειο και κατανοητο 1ον θαβει ο ενας τον αλλον( μαρτυς τα αυτια μου) και 2ον πιανουν κωλους.
Λιγοι ειναι οι λατρεις του επαγγελματος και Σωστοι Ανθρωποι.
Αν δεν υπηρχε αυτο το φορουμ μαλλον θα ειχε η τσεπη μερικων επαγγελματιων 5 φραγκα παραπανω αλλα θα χαναμε και καποια ταλεντα οργανοποιους που βγηκαν και θα βγουν απο εδω μεσα.
Εγω που μενω στην γερμανια και μου χαλασει το κοκκαλο του καβαλαρη τι πρεπει να κανω; να παρω το αεροπλανο 300€ πανε ελα ελλαδα και αλλα 50€ για την διορθωση για ενα κοκκαλακι 1€ επειδη ο επαγγελματιας δεν θελει να μας πει το μυστικο πως χαραζουμε το κοκκαλο και τα βαζει με τον ερασιτεχνη που εβαλε το βιντεο πως χαραζουμε κοκκαλο;
Κορινθιε μου εσυ(Δημητρη), μπορει να μην σε πανε μερικοι επαγγ. αλλα εμεις οι συμφουριτες σου σε αγαπαμε.
john 2004 μην τον αποπερνεις τον sdimis. την γνωμη του λεει.
Εσυ εχεις δικιο αλλα που να το βρεις :)
Υ.Γ. ειμαι σιγουρος οτι στο τελος, (ανδεν γινεται ηδη) αυτοι θα αντιγραφουν εμας. Ο νοων νοειτο
-
Ρε παιδια ο επαγγελματιας κανει μια δουλεια προς το ζην κατα κυριο λογο και ο ερασιτεχνης κανει την ιδια δουλεια (χομπι) στον ελευθερο του χρονο απο την κυρια δουλεια του.
Τωρα εγω που φτιαχνω τυμπανα επειδη γουσταρω τη φαση και επειδη θελω να φτιαξω πολλα, πουλαω καποια για να εχω την δυνατοτητα να αγοραζω υλικα, εξαρτηματα και εργαλεια για να μην "μπαινω μεσα" Το εισοδημα που εχω βγαλει μεχρι τωρα απο αυτο ειναι 300 ευρω μεχρι τωρα μετα απο δυο χρονια (δεν πιστευω να εχουμε κανενα εφοριακο εδω μεσα) τι ειμαι??? Επαγγελματιας η ερασιτεχνης???
Ισως να ειναι λιγο δυσκολο να αποδωσουμε τον ορο επαγγελματια η ερασιτεχνη σε καποιον.... Τοτε ας τον πουμε ημιεπαγγελματια!!!!
Η εφορια ειναι μια αλλη ιστορια...Αν στις μερες μας πρεπει να δηλωνεις και το παραμικρο εισοδημα τοτε ειμαστε ολοι παρανομοι, τι επαγγελματιες τι ερασιτεχνες.
Και για τις τιμες του καθενος συμφωνω με τον Κωσταντινο ο καθενας αξιολογει και πουλαει οσο νομιζει γι' αυτο ο καθε υποψηφιος πελατης πρεπει να κανει ερευνα αγορας και ελεγχο.
-
Θα μπορουσε τουλαχιστον να γινει ενας καταλογος κοστους οπως ζητησε ο Κουρος και ισως ενας γενικως καταλογος τιμων απο τους ερασιτεχνες.
Για να μπορει ο πελατης να εχει μια σωστοτερη πληροφορηση, εμενα αυτο με ενδιαφερει παρα πολυ, και παρα πολλους λατρες της παραδοσιακης οργαοποιιας στο εξωτερικο.
Εαν οι ερασιτεχνες μπορουσαν να βοηθησουν δημοσιως προς αθτη τη κατευθυνση θα ηταν Θεου εργο
Τα 400 και 500 ευρω ακομα που εχω ακουσει για υλικα, απο επαγγελματιες και ερασιτεχνες τα εχω ακουσει, μιλαω σοβαρα.Και δε ειχαν τα μπουζουκια κλαρεςκαι 4/4 διακοσμηση
Εγω θα μπορουσα να παραθεσω καποια σχεδια απο διαφορετικα ειδη μπουζουκιων (φορμας, υλικων, ξυλων) για να φτιαχτει ενας γενικως καταλογος τιμων
-
φιλέ μου sdimis αν και δεν είμαι οργανοποιός ούτε κανονικός ούτε ερασιτέχνης εδώ φαίνεται το μεγάλο φάουλ που κάνεις και νευριάζει και ο john !!
To site αυτό και κατά την γνώμη μου δεν είναι site για αγορές κτλ
άσχετα με το τις ασχολίες που έχουν έξω από αυτό τα μέλη του.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ESHOP - ECOMERCE ΚΤΛ άμαζον και thomman
ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ ΑΣ Την ΠΟΥΜΕ ΓΝΩΣΗΣ.
ένας κατάλογος κόστους όπως λέτε ακυρώνει το όλο σκεπτικό του σάιτ
επίσης είναι προσβλητικό νομίζω για αυτούς που αφιλοκερδώς προσφέρουν γνώση σε περίεργους χομπίστες σαν και εμένα
.
Ίσως θα ήταν καλύτερα να συζητήσετε την δημιουργία κάποιου άλλου σάιτ που να εκπληρώνει τις επιθυμίες σας μαζί με όσους ενδιαφέρονται ,ΑΛΛΑ από την στιγμή που θίγονται πολλά μέλη του σάιτ να το κάνετε ιδιωτικά.
το άθρο δεν είναι καυστικό απλά κουραστικό διότι δεν προσφέρει τίποτα το εκπαιδευτικό σε αυτήν την "βιβλιοθήκη"και στεναχωρεί τους δημιουργούς της.
φιλικά ένα έντομο!! ;D
-
ένας κατάλογος κόστους όπως λέτε ακυρώνει το όλο σκεπτικό του σάιτ
Γιατι βρε insect;Εγω θα του απαντησω, μιας κ δεν το εχει καταλαβει ακομα!
Φιλε SDimis τα υλικα κοστηζουν: απο 5 ευρω (εχω κατι χαλασμενες παλετες κατω στο υπογειο μουρλεια!)
εως 2000 ευρω, με ντουγες βραζιλιανικου παλλισανδρου.
Υπαρχουν ακομη κ κατι σπανια-αρχαϊκα ξυλα αλλα το κοστος ειναι απαγορευτικο, δεν νομιζω να συμφερει κανεναν να φτιαξει απο αυτα... κ φυσικα ολες οι ενδιαμεσες τιμες, αναλογως ξυλου.
Αντε πες κ μεχρι ποσο μπορουν να πουλανε (να βαλεις ενα οριο βρε παιδι μου) αυτοι που φτιαχνουν ενα μπουζουκι, το ποσο θα χρεωσουν την ωρα τους, γιατι κουραστηκα να διαβαζω, κ σταματημο δεν εχει...
-
Ο Τριαντάφυλλος είπε για υλικά και κόστος κατασκευής οργάνου, για να δούμε τις διαφορές με μια απλή αφαίρεση, όχι για να μπει ανώτατο και κατώτατο όριο και απο αυριο ν αρχήσουμε να πουλάμε ;D απλά για να φανεί τι γίνεται τσέπη ;) για την ιστορία που λένε, τόση κουβέντα έγινε, για να ξέρεις πότε κάποιος σου λέει μπαρούφες και πότε σου μιλάει σπαθί, τι γίνεται; γιατί δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε απο προχθές; ;D ;D ;D ;D ;D
-
Μην ξεχναμε οτι εμεις οι ερασιτεχνες αγοραζουμε τα υλικα απο την εγχωρια αγορα ακομα
και 40% ακριβοτερα απο εναν επαγγελματια!
Γνωστοτατο σε ολους μαγαζι στην Αθηνα μπροστα μου εκανε 40% εκπτωση σε επαγγελματια
που ειχε παρει υλικα 100 ευρω και εγω ειχα παρει 300 ευρω!
Μαλιστα ελεγε ο καταστηματαρχης οτι τον κατηγορουν γιατι πουλαει
υλικα σε ερασιτεχνες!
Αυτο το μπουζουκι που εφτιαξα το 2011 χοντρικα ειχε εξοδα μονο για 2 πραγματα θα πω
230 ευρω το σκαφος αγορα! Κατσαρο κελεμπεκι με φιγουρα παλισανδρο!
(http://2.bp.blogspot.com/-3J005J1G4EQ/TaihfaSapBI/AAAAAAAABE8/QjR5o8AFjqA/s1600/DSC_0159s.jpg)
Κοντα στα 300 ευρω η φιγουρα, με οστρακινη τρυπα(60 ευρω), με φιλετα οστρακο στο καπακι (40 ευρω)
και οστρακινοι τσαμπουκαδες (40 ευρω)!
(http://1.bp.blogspot.com/-W77q0ulovqQ/TaihfHhm2II/AAAAAAAABE0/PNIIt9KFDC8/s1600/DSC_0155s.jpg)
Συνολο 530 ευρω τα δυο αυτα πραγματα!!
Εφτιαξα 1-2 οργανα εκεινη τη χρονια!
Ενας επαγγελματιας ποσο θα αγοραζε αυτα τα υλικα οταν θα επαιρνε για πολλα οργανα;
Σιγουρα πολυ φτηνοτερα!
Σε εκεινο που εχουν δικιο ειναι να πουλιεται απο ερασιτεχνη ενα ακριβο οργανο και
μετα να καταληγει στον επαγγελματια για επισκευη!
Μου το εχει εκμυστηρευθει ρνας οργανοποιος αυτο!
-
Μαγκες, το πραγμα παρατραβηξε. Γνωριζω αρκετους "επαγγελματιες" που η δουλεια πολλων εδω μεσα ειναι κλασης ανωτερη. Επισης γνωριζω αρκετους που με την ονομα του πατερα 'η' του παππου 'η' επιδη ειναι γνωστοι οργανοπαιχτες, ζητανε την μανα τους και τον πατερα τους για ενα οργανο ντενεκε. Σημασια λοιπον δεν εχει ο τιτλος του επαγγελματια 'η' του ερασιτεχνη, αλλα το αποτελεσμα. Αν εγω φτασω στο επιπεδο να φτιαξω ενα τελειο αισθητικα οργανο και με αριστο ηχο (θα το πουν οι οργανοπαιχτες) ναι, θα ζητησω να το πληρωθω κοντα στις τιμες που πουλανε οι επαγγελματιες και ας μην δηλωνω οργανοποιος στην εφορια. Αυτα.
-
Δύο κουβέντες ακόμη γιατί αναγκάζομαι από την εξέλιξη που πήρε το θέμα. Δεν μπαίνω στην διαδικασία να ξαναπροσεγγίσω το θέμα. Ότι είχα να πω το είπα. Θα πω όμως δύο λόγια για κάτι που πραγματικά με θλίβει.
Αυτό το φόρουμ μέχρι σήμερα ξεχώριζε γιατί ο καθένας μπορούσε να εκφράσει την γνώμη του ελεύθερα χωρίς να περιμένει ο βελιγκέκας με την χαντζάρα να του πάρει το κεφάλι. Έχουν διεξαχθεί συζητήσεις με μέλη που είχαν πολύ διαφορετικές απόψεις, αλλά πάντα τις εξέφραζαν και τις υποστήριζαν με επιχειρήματα και πάντα με κόσμιο τρόπο. Μερικές περιπτώσεις που πήγαν να ξεφύγουν πολύ γρήγορα επανήλθαν στην τάξη.
Στην προκειμένη περίπτωση βλέπω ότι έχουμε διολισθήσει σε ειρωνείες και το πράγμα έχει ξεφύγει τελείως. Προσωπικά θλίβομαι ιδιαιτέρως γιατί αν συνεχίσουμε έτσι πάμε προς καταστάσεις καθόλου ελκυστικές που θα μοιάζουν με άλλων χώρων, από τους οποίους τουλάχιστον μέχρι σήμερα διαφέραμε. Καλό θα ήταν λοιπόν να σταματήσουμε εδώ. Δεν έχει κανένα νόημα η συνέχιση του θέματος.
-
Βαγγελη αν το ειπες για μενα (με τις παλετες κ τους βραζιλιανικους παλλισανδρους) θελω να σε διαβεβαιωσω με ολη μου την ειλικρινεια οτι το ειπα χιουμοριστικα κ ΟΧΙ ειρωνικα... οπως χιουμοριστικα εγραψα κ στην 1η απαντηση... αυτο που ξερεις ομως ειναι οτι ο,τι θελει καποιος μπορει να το βρει ψαχνοντας την λαοθαλασσα του ιντερνετ. τι να απαντησει καποιος για τις τιμες... ας πει τι θελει να'χει πανω, τι ξυλα τι σχεδια κλπ, κ αν θελει καποιος ας του απαντησει, οπως σωστα απαντησε ο δημητης για το δικο του οργανο. (παντως οι τιμες βρισκονται ΠΟΛΥ ΕΥΚΟΛΑ σε οποιο σαιτ να μπεις, εστω ενα τηλ να κανεις...) γιατι ομως να του πει καποιος απο εδω μεσα τιμη δεν εχω καταλαβει... οση ωρα πληκτρολογουσε το κειμενο, θα ειχε βρει ολες τις τιμες! οπως ακριβως κανει ο καθενας μας!
-
Στη χώρα όπου οι μύθοι πάνε παρέα με το παραμύθι, οποιαδήποτε ενέργεια συνεισφέρει στην απομυθοποίηση των πάντων είναι ευπρόσδεκτη!
Και για να σας το κάνω λιανά, δυό παραδείγματα:
1) πασίγνωστος...Grand maestro luthier (sic!) του χώρου (κι ας σπεύσατε κάποιοι να τον… καλωσορίσετε με τσακίσματα και ευχαριστίες...χώρια βέβαια που ουσιαστικές απαντήσεις δεν είδα ποτέ στη γραφή του), σ’ εύλογο χρονικό διάστημα κι αφού παρουσιάστηκαν οι πρώτες κατασκευές έκοψε διαπαντώς λάσπη! Γιατί άραγε;!
2) η αιτία που θ’ αποπειραθώ σύντομα να φτιάξω κ’ εγώ (ναι ρε, κρυφτείτε! ;)) είναι ο getit και η κολοκύθα του Ζαρκαδά!
Ένα μεγάλο μπράβο σε όλους αυτούς που γενναία απομυθοποιούν κι ανυστερόβουλα μοιράζονται!
ΥΓ Σπύρο, δε πρόφτασα να διαβάσω το άρθρο σου, αλλά αν ισχύουν τα όσα σου καταλογίζουν, λυπάμαι, αλλά γράφεις αηδίες (με κορωνίδα τα βιβλία και την εφορία)! Το μεράκι δε πληρώνεται. Κι αν πληρώνεται, ο μερακλής καθορίζει την τιμή του. Διαλέγεις και παίρνεις!
-
1. Έλα ντε. Γιατί άραγε? Μήπως αυτός ο Grand...............μπλα, μπλα αποτελεί ιερή αγελάδα σε άλλον διαδυκτιακό χώρο ?
2. Με το καλό να ξεκινήσεις. Ξέρεις ή πρέπει να ξέρεις ότι θα έχεις την αμέριστη συμπαράσταση και βοήθεια των μελών.
Το άρθρο μπορείς να το βρείς και πολύ καλά μεταφρασμένο από τον Κούρο στο θέμα.
-
Διαβαζω κι εγω οσες μερες υπαρχουν απαντησεις.
Διχως να θελω να θιξω-απαξιωσω κανεναν απο οσους μιλησαν ουτε τον SDIMIS που ξεκινησε το θεμα!
Ειναι ο,τι πιο ανουσιο και βαρετο εχει γραφτει εδω μεσα....μα δεν εχει καμια ουσια.Απορω γιατι το συνεχιζετε!
Οπως ειπε και ο Πικινος διαλεγεις και παιρνεις....καθενας πουλαει ο,τι θελει και οσο θελει.Γιατι ειναι αυτος που πουλαει δλδ καθαρμα και οχι εγω βλημα που το αγοραζω;!
-
το προβλημα που εχουν οι επαγγελματιες οργανοποιοι δεν ειναι το αν πουλαει καποιος ερασιτεχνης οργανα φθηνα η ακριβα,το προβλημα τους ειναι(οχι ολων φυσικα)οι κατασκευαστικες πληροφοριες που δινουμε και παιρνουμε ολοι μας ΕΝΤΕΛΩς ΔΩΡΕΑΝ,αυτες τις πληροφοριες που οι ιδιοι τις κρατανε μυστικες,ισως να το καναμε και εμεις αν ειμασταν στη θεση τους,αντε ας αφησουμε τα αρθρα και ας πιασουμε τα ερασιτεχνικα σκαρπελα μας
-
Απορω γιατι το συνεχιζετε!
αντε ας αφησουμε τα αρθρα και ας πιασουμε τα ερασιτεχνικα σκαρπελα μας
Άφεριμ
-
Άντε και πολύ το ζαλίσαμε ρε παιδιά. Εντάξει, αρκετά εκτονωθήκαμε για το '13.
Δεν έχει νόημα πλέον. Τελειώσαμε .-
-
Διαβαζω κι εγω οσες μερες υπαρχουν απαντησεις.
Διχως να θελω να θιξω-απαξιωσω κανεναν απο οσους μιλησαν ουτε τον SDIMIS που ξεκινησε το θεμα!
Ειναι ο,τι πιο ανουσιο και βαρετο εχει γραφτει εδω μεσα....μα δεν εχει καμια ουσια.Απορω γιατι το συνεχιζετε!
Οπως ειπε και ο Πικινος διαλεγεις και παιρνεις....καθενας πουλαει ο,τι θελει και οσο θελει.Γιατι ειναι αυτος που πουλαει δλδ καθαρμα και οχι εγω βλημα που το αγοραζω;![/quote
Πέστα έτσι είναι!!!!!!
-
Διαβαζω κι εγω οσες μερες υπαρχουν απαντησεις.
Διχως να θελω να θιξω-απαξιωσω κανεναν απο οσους μιλησαν ουτε τον SDIMIS που ξεκινησε το θεμα!
Ειναι ο,τι πιο ανουσιο και βαρετο εχει γραφτει εδω μεσα....μα δεν εχει καμια ουσια.Απορω γιατι το συνεχιζετε!
Οπως ειπε και ο Πικινος διαλεγεις και παιρνεις....καθενας πουλαει ο,τι θελει και οσο θελει.Γιατι ειναι αυτος που πουλαει δλδ καθαρμα και οχι εγω βλημα που το αγοραζω;!
Συμφωνώ και εγώ....!!