Αποστολέας Θέμα: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ  (Αναγνώστηκε 22126 φορές)

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 7.152
  • Αριθμός κατασκευών: #78
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #15 στις: Αύγουστος 29, 2020, 05:15:43 μμ »
>δεν ξερεις το κομμάτι ξύλου που έχεις στα χέρια σου τι πυκνότητα έχει , επιστημονικά και μετρήσιμα

>Πάρε 30 κομμάτια παλίσανδρου κομμένα στην ίδια διάσταση και κανένα δεν θα έχει το ίδιο βάρος

ελεος... πυκνοτητα ισον μαζα δια ογκος
απο #51... τα ιδια κ τα ιδια δεν εχει σχεση το βαρος, δεν εχω τζακι, βαρατε χωριανοι



>Στην χροιά τι έχεις

ανωθεν λινκ

απο μενα τελος.
δεν μπορω να σας κανω να διαβασεται - και οχι αναγνωσεται- με το ζορι.

υ.γ. εχω φτιαξει και 5κιλη κιθαρα.
την εχω βαρυτερη....






τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

songless_bird

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 997
  • Αγαπημένο ξύλο: Ειναι τρέλα η Cedrela
  • Αριθμός κατασκευών: Μια καλή και μια κουτσή κιθάρα
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #16 στις: Αύγουστος 29, 2020, 05:39:43 μμ »
Ναι ρε Στέλιο . Μάζα δια όγκος . Ποια είναι η μάζα σε ένα κομμάτι παλισανδρου με 15% και ποια με 45% υγρασια και τι βάρος είχαν στις ίδιες διαστάσεις ; Τα μέτρας αυτά; εγώ δεν τα μετράω γιατί δεν με ενδιαφέρουν .
#51 Μόνο ένα μέσο όρο γενικό , όχι για το συγκεκριμένο κομμάτι . Γιατί έχεις να κάνεις με ξύλο και όχι κατασκευασμένο υλικό με πιστοποιήσεις όπως είναι μια σιδεροδοκος ή ανθρακόνημα. Στο ίδιο βάρος το ίδιο ξύλο μπορεί να έχει άλλες διαστάσεις  που δεν είναι αμελητέες όταν παίζουμε με δέκατα

Μην κόβεις ράβεις το ποστ μου όπου σε συμφέρει .

Μην πετάμε δύο τρία επιστημονικά και αφήνουμε αλλα στο υποκειμενικό . Γιατί μετά είναι ψευδοεπιστημη ....


Όσο για το άρθρο από το av εξηγει γιατί η μία χροιά είναι διαφορετική από την άλλη . Όχι πως κάποια είναι μέτρημα καλύτερη . Αυτό είναι υποκειμενικό.
Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk
« Τελευταία τροποποίηση: Αύγουστος 29, 2020, 05:54:10 μμ από songless_bird »

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 7.152
  • Αριθμός κατασκευών: #78
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #17 στις: Αύγουστος 29, 2020, 06:30:14 μμ »
δηλ διαβαζεις επιλεκτικα, οταν γραφει για ιδια υγρασια η μελετη με μπολντ μαλιστα
και μου λες για υγρασιες στα 15 και στα 45
απο την στιγμη που η οργανοποιια εχει περιπου 12 (κ ευτυχεις αυτοι που εχουν 10)
σελ 6
και φωναζω τοση ωρα για το βαρος οτι εχει σχεση, και παραθετω και λινκ τρομαρα μου

ρε θηριο στα 35' το αρθρο με τις χροιες;  {celebrate015}

δεν μπορεις να πεις, ειναι πιο επιστημονικα τ αυτια του καθενος που ακουει οτι να ναι, παρα τα διαφορα μετρητικα οργανα και διαφορες μελετες.

ενα βιβλιο με αγαπη, μπας και..... τελευταια προσπαθεια...  παραδιδω τα ηνια
https://www.politeianet.gr/books/9789603258773-sacks-oliver-agra-mousikofilia-197248

https://www.efsyn.gr/epistimi/mihanes-toy-noy/35046_ainigma-tis-moysikofilias





τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

songless_bird

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 997
  • Αγαπημένο ξύλο: Ειναι τρέλα η Cedrela
  • Αριθμός κατασκευών: Μια καλή και μια κουτσή κιθάρα
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #18 στις: Αύγουστος 29, 2020, 07:05:53 μμ »
Ναι ρε Στέλιο μιλάω για διαφορετικές υγρασιες . Αυτές που αν δεν έχεις ενα εργαστήριο με ελεγχόμενες συνθήκες αυστηρές και ίδιες πάντα , θα επιρρεαζουν και τα ξύλα σου . Γιατί αν έχεις δεν θα σου άνοιγαν καπάκια στα δύο χωρίς λόγο .  Να έχεις μηχάνημα που μετράει την υγρασία στο  ξύλο σου εκείνη τη στιγμή . Να έχεις μετρήσεις από το ίδιο κομμάτι ξύλου σε πάροδο χρόνου . Τα έχεις ; Θέλεις να μου πεις ότι σε κάθε κομμάτι ξύλου που έχεις σκαλισει και κολλήσει έχεις μετρήσει υγρασία βάρος διαστάσεις ;

Αν δηλαδή θεωρείς το δει γμα 20.κιθαρων λίγο για να δω διάφορες να φανταστώ και εσύ από τις 50+ κιθάρες που έχεις φτιαξει οι 30 είναι ακριβώς ίδιες σε διαστάσεις , καμαρωμα και ξύλα και άλλαζες μόνο το "κούρδισμα" για να βγάλεις συμπέρασμα ε;


Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk
« Τελευταία τροποποίηση: Αύγουστος 29, 2020, 07:32:17 μμ από songless_bird »

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 7.152
  • Αριθμός κατασκευών: #78
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #19 στις: Αύγουστος 29, 2020, 08:38:44 μμ »
δημητρη το κανεις προσωποποιημενο. οκ.
και απο την επιθεση οτι δεν παραθετω λινκ,
οταν τα βαζω με επιστημονικα συγγραμματα, την κανεις γαργαροκολοτουμπα, και οταν δεν εχεις ουτε καν ενα στοιχειωδης επιχειρημα, μετα τ αυτια σου, λες για το εργαστηρι μου και την ... υγρασια μου


να το ξαναγραψω, διοτι και τα προσπερνας και απαντας μετα

εχω γραψει για ελεγχομενη υγρασια, σε στοκ ξυλων, ελεγχοντας με το βαρος




(ειλικρινα δεν καταλαβαινω τι ειναι αυτο που σε... πειραζει , και συγνωμη* αν εχω κανει μετρησεις, και συγγνωμη αν κραταω στατιστικα)

*συγγνωμη γιατι αφου ως γνωστον , σε ολους (δεν) αρεσει να την εχουν μεγαλυτερη (την υγρασια)
που τα ωραια μου λεφτουδακια ξοδευτηκαν σε καλο αφυγραντηρα ο οποιος δουλευει ολο το χειμωνα μεσα στο εργαστηρι, και εχω δωσει αλλα 60 ευρω σε υγρασιομετρο χωρου ακριβειας, χωρια ενα καλο των ξυλων (των οποιο κ εδωρησα προπερσι σε παιδι εκτος φορουμ που τον ειχε περισσοτερο αναγκη απο εμενα) αντις να παρω κανα εργαλειο να μοστραρω ταχαμουδηθεν, κ συγγνωμη που δεν τα χω βγαλει φωτογραφια τοσο χρονια να τα δεις.
συγγνωμη που δεν εχω παρουσιασει τις 5-6 κιθαρες μου σε στυλ σμολμαν γιατι εκρινα οτι ειναι ανευ ουσιας.
συγγνωμη επισης που σκιστηκανε 2 ξυλα μαονι, σε ξυλεια που ηλθε απο κυπρο και τα τεμαχισα σε ενα μηνα.



ειναι κατι αλλο που θες να ζητησω συγγνωμη; σε καλυψα τωρα; εισαι ικανοποιημενος;

κατσε διαβασε το ρημαδι το λινκ, μπας κ καταλαβεις τι ειναι αυτο που τα παιδια δεν καταλαβαν διαφορες , κ γραφεις για τυφλα τεστ και στην επομενη αραδα "αλλά όταν ήξεραν"  {celebrate015}, κ μην απαντας σε εμενα.


σου ξαναγραφω δεν θελω ουτε μετρησεις να ξερω, κρατα τα στο τεφτερι σου, αλλα και να μη μετρας παλι το ιδιο μου κανει

δεν ειμαι κανενος μεντορας, βοηθω καποιον που κανει τις 2-3 πρωτες του κατασκευες , οπως προεγραψα, αλλα και αν θελει αυτος να βοηθηθει, σε οιοδηποτε τομεα.

ειλικρινα φιλικα, αλλα...κουραστικοβαρεθηκα
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 7.152
  • Αριθμός κατασκευών: #78
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #20 στις: Αύγουστος 29, 2020, 08:41:00 μμ »
οι κιθαρες , ειναι 1284

1,5 χρονο δεν εχω μετρησει καμια δικια μου πλεον, αλλα κ καμια αλλη

συγγνωμη που δεν ειναι μονο οι δικες μου.


τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

songless_bird

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 997
  • Αγαπημένο ξύλο: Ειναι τρέλα η Cedrela
  • Αριθμός κατασκευών: Μια καλή και μια κουτσή κιθάρα
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #21 στις: Αύγουστος 29, 2020, 09:25:34 μμ »
Στέλιο αν κοιτάξεις καλά. Εσύ ξεκίνησες την αντιπαράθεση . Προσπάθησες να με πείσεις ότι ο σωστός δρόμος είναι το tap tuning όταν "τόλμησα" να πω έμμεσα ότι δεν είναι αναγκαίο . Όταν άμεσα είπες ότι υπάρχουν οργανοποιοι που αρνούνται να προχωρήσουν και έχουν μείνει στον "μεσαίωνα" . Λες και το tap tuning είναι η απόλυτη αλήθεια . Που δεν είναι ...
Πώς να το κάνουμε; Υπάρχουν εξαιρετικά όργανα , επαναλαμβανόμενα κατασκευασμένα  που παρουσιάζουν τις ίδιες χαρακτηριστικές ιδιότητες ενός οργανοποιου που δεν έχει ιδέα τι είναι το tap tuning . Επειδή τα έφτιαξε με γνώμονα το τι ακούγεται σωστά στο αφτί του και όχι τι λέει η κυματομορφή .

Εμένα ο στόχος μου είναι να φτιάχνω ΜΙΑ κιθάρα σε πολλές εκδοχές με μικρές αλλαγές ώστε να κρατάω αυτό που μου αρέσει και να αφαιρώ αυτό που δεν θεωρώ καλό . Με σταθερές παραμέτρους . Αυτές που θεωρώ εγώ σταθερές δεν συμφωνούν με τις δικές σου .
Πιο πιθανό είναι να φτιάξω κιθάρα όλη από ανθρακονήματα παρά να ζυγισω ξύλα και να μετρήσω υγρασία .

Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 7.152
  • Αριθμός κατασκευών: #78
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #22 στις: Αύγουστος 29, 2020, 09:33:47 μμ »
EXEIS DIKIO
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

songless_bird

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 997
  • Αγαπημένο ξύλο: Ειναι τρέλα η Cedrela
  • Αριθμός κατασκευών: Μια καλή και μια κουτσή κιθάρα
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #23 στις: Αύγουστος 29, 2020, 09:45:23 μμ »
EXEIS DIKIO
Αφού έτσι νομίζεις . Έτσι θα είναι ....

Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk


Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.172
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 14
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #24 στις: Αύγουστος 29, 2020, 10:59:54 μμ »
Παρόλο που ο τόνος του διαλόγου έχει οξυνθεί, η ουσία του φαίνεται ότι εξακολουθεί να παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον!
Και αφού υποκλιθώ στην εμπειρία την μεθοδικότητα την εγκυρότητα την εργατικότητα και το καλοπροαίρετο του Στέλιου, αισθάνομαι την ανάγκη να πω το εξής:
Μήπως έχετε δίκιο και οι δυο;
Η επιστημοσύνη (και) στην οργανοποιία είναι αναγκαία συνθήκη. Δεν μπορείς να χτίσεις χωρίς θεμέλια.
Αλλά μήπως η έμπνευση που συχνά εκπορεύεται από απείθαρχα πνεύματα μπορεί να λειτουργήσει συμπληρωματικά; Και εν τέλει αρμονικά;

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 7.152
  • Αριθμός κατασκευών: #78
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #25 στις: Αύγουστος 30, 2020, 09:39:30 πμ »
 :13:
101%

<<δεν αρνουμαι ουτε τη τυχη ουτε τη διαισθηση, αυτα τις περισσοτερες φορες πανε μπροστα ολη την ανθρωποτητα, αλλα μετα το αποτελεσμα το παιρνουν κ το σκιζουν στις μετρησεις.>>
« Τελευταία τροποποίηση: Αύγουστος 30, 2020, 09:55:23 πμ από steliosguitar »
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

songless_bird

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 997
  • Αγαπημένο ξύλο: Ειναι τρέλα η Cedrela
  • Αριθμός κατασκευών: Μια καλή και μια κουτσή κιθάρα
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #26 στις: Αύγουστος 30, 2020, 11:00:52 πμ »
Και; Φτιαχνεις ενα καπακι που εχεις αυτες τις συχνοτητες, μια πλατη με αλλες συχνοτητες , συμφωνα με τον μπουσουλα του tap tuning και φτιαχνεις ενα οργανο που εχει αυτες τις ηχητικες ιδιοτητες. Και ; Ειναι αντικειμενικα καλο οργανο; ΜΠΟΡΕΙ. Αρεσει σε ολους; ΟΧΙ. Αφου η χροια αν και μετρησιμη προς την διαφορετικοτητα , δεν δειχνει καλυτερο ή χειροτερο με καποια τιμη (ναι διαβασα το αρθρο με την χροια σε 20 οχι 35 λεπτα ) . Οποτε οταν ο αλλος λεει οτι βγαζει απο το καπακι αυτες τις αρμονικες  , αυτες τις συγχνοτητες κλπ Τι σημαινει; Οτι δινει ενα ευρος στο καπακι που για το αν ειναι ωραιο ή οχι ....ειναι υποκειμενικο. Κατι που το κανει οποιοσδηποτε χωρις μηχανηματα και σημειωσεις... Αφου το τελικο αποτελεσμα υπακουει το αφτι του κατασκευαστη.

Αλλοι δεν χωνευουν τις latticce, αλλοι τις fan braced , αλλοι εφτιαξαν μια λαθος Kasha και την εκαναν καυσοξυλα.

Απο τις 1284 κιθαρες που μελετησες ποσες ειχαν ιδια συχνοτητα σε καπακι και πλατη και ηταν αντικειμενικα ασχημα οργανα; Αντικειμενικα. Το υποκειμενικο ειναι αλλο θεμα.

Ευτυχως που η κιθαρα συνεχιζει να εξελισσεται. Αλλιως θα ηταν ενα πολυ βαρετο οργανο στην κατασκευη...

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 7.152
  • Αριθμός κατασκευών: #78
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #27 στις: Αύγουστος 30, 2020, 11:46:08 πμ »
τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

songless_bird

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 997
  • Αγαπημένο ξύλο: Ειναι τρέλα η Cedrela
  • Αριθμός κατασκευών: Μια καλή και μια κουτσή κιθάρα
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #28 στις: Αύγουστος 30, 2020, 12:28:31 μμ »
Το βάρος της απόδειξης είναι δικό σου πάντως Στέλιο όχι δικό μου . Εσύ λες ότι το Α και το Ω ειναι το tap tuning για ένα καλό όργανο.  Οπότε

Αφού έτσι νομίζεις , έτσι είναι .

1284 κιθάρες .

Πόσες κατασκευάστηκαν από την αρχή με μέθοδο tap tuning . Πρόσεχε . Tap tuning δεν είναι το χτύπημα που κάνουν όλοι για την επιλογή καπακιού . Μιλάμε για μικρόφωνα κυματομορφές σκάλισμα από την αρχή μέχρι το τέλος του οργάνου . Αριθμό . Απλά πράγματα .

Πόσες από τις 1284 είχαν ίδια συχνότητα πλάτης καπακιού .

Πόσες από τις κιθάρες που φτιάχτηκαν με tap tuning και πόσες που δεν φτιάχτηκαν ήταν σωστά όργανα αντικειμενικά  , να δούμε αν το τζόκερ κληρωνει πιο συχνά .



Στατιστική .

Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk

steliosguitar

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 7.152
  • Αριθμός κατασκευών: #78
  • Περιοχή: Ελληνικό
Απ: Μονομαχια στο... Ελ Τιουνινγκ
« Απάντηση #29 στις: Αύγουστος 30, 2020, 01:36:41 μμ »
τι εγινε, τσιμπαει το exeis dikio...
ωραια η γη ειναι επιπεδη
παμε να αποδειξουμε οτι δεν ειναι...

 λοιπον
πρεπει να διαβασεις για τα εξης:
- ρεζονεϊτορ
- που σοναρει η κιθαρα στα 440
-γιατι την πανε στα 442-444 (ΩΧΧΧΧ! ΜΩΡΕ ΤΙ' ΝΑΙ ΑΥΤΟ;;;; )
- τι ειναι ηχητικη σκια και πως επηρεαζει το ηχοχρωμα
- τι ειναι οι αρμονικες ενος ηχου κ πως επηρεαζουν την τονικη
- τι ειναι τα χερτζ
-γιατι 300 χρονια οι συνθετες κιθαρας εγραφαν σε 5 ριμαδοκλιμακες και τωρα 6.

μαλλον πειραξε και το 1284...

να σου πω, ειμαι στη φαση να ταξινομισω τις 7500-8000 χιλιαδες αλμπουμ με κλασικη κιθαρα
και με το τι κιθαρα επαιξε ο καθενας , αμα σε πειραζει κι αυτο (που την εχω μεγαλυτερη τη δισκοθηκη) πες μου να σταματησω ε;

για τις κοτσανες που με ρωτας νομιζεις θ ασχοληθω;
εσυ δεν ξερεις πως χτυπανε ενα κομματι ριμαδοξυλο, ΚΑΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΕΧΕΙ ΜΙΑ ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ, που ειναι ενα βασικο για εναν μουσικο, 3η θεωρια, κ ρωτας  για μετρησεις;
γελανε και τα φυκια αν νομιζεις οτι ετσι γινονται μετρησεις
ΑΛΛΙΩΣ γινονται οι μετρησεις σε μια κιθαρα, αλλα ετσι ειναι οταν δεν διαβαζεις κ δεν ξαχνεσαι , κ το μονο που κανεις ειναι να αλιευεις τις μπαρουφες του μαστροντινου απο την ιρλανδια που εφτιαξε μια κιθαρα κ βαζει τη γνωμη του στο ιντερνετ, μονο κ μονο για να την πεις στον καθε στελλιο

δεν με πειραζει, ισως διαβασεις και μαθεις.

επισης σημαντικο: αν θελει καποιος να κανει και 10 πραγματακια, και να ναι σωστα στη ζωη του...
μπορεις να δωσεις και λιγα χρηματα σε εναν στατιστικολογο κ να σου βγαλει τα παντα μετα απο αυτα.
να του βαζεις ελατο και να σου βγαζει τι εφαγες εχθες το βραδυ.
στατιστικη που λες για τυφλα τεστ και με το οταν τα παιδια ηξεραν, κατι πρεπει να κανεις γι αυτο

δεν παιρνουν πολλα, μιλαω εκ μπυρας, ωπα πειρας

το ιδιο θα κανω και με τα αλμπουμ, γιατι κατι θελω ν αφησω για τους μετα, σε ενα δικτυο που θα εχουν ολοι προσβαση, το ιδιο κ με τις μετρησεις που ηδη εχουν γινει.
καλοπροαιρετοι και κακοπροαιρετοι.



ΔΕΝ ΕΧΩ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΩ ΤΙΠΟΤΕ ΜΑΣΤΟΡΑ
ΤΑ ΕΧΟΥΝ ΠΕΙ ΑΛΛΟΙ, ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΑΠΟ ΕΜΕΝΑ

αν εσυ βαριεσαι να διαβαζεις δικαιωμα σου

μ αρεσει που συνεχεια βαζεις πραγματα που δεν λεω οτι τα χω πει, οπως για α και ω... ας ειναι...
αυτο που δεν μπορω να καταλαβω ειναι, οτι αφου εχεις παρωπηδες, δεν πιστευεις , τοτε γιατι μου λεγες απο το πρωτο μηνυμα ειναι εδω και ειναι εκει η συχνοτητα, και ενω ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΗΝ ΘΕΣΗ ΜΟΥ κ ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΜΟΥ, συνεχεια μπλαμπλαμπλα....
για να μου την πεις σε εμενα;
τραβα πες τα σε κανενα ασχετιδη
σκασιλα μου μεγαλη, και δεκα παπαγαλοι.

μα και σου λεω και ξαναλεω οτι εχεις δικιο, πανε σκαλισε κανα ξυλαρακι...



τιποτε καλυτερο απο μια κιθαρα.
εκτος ισως απο δυο...

Tags: