Αποστολέας Θέμα: κολλήσεις στα σόκορα (end grain gluing)  (Αναγνώστηκε 1159 φορές)

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
κολλήσεις στα σόκορα (end grain gluing)
« στις: Σεπτέμβριος 14, 2021, 02:46:40 μμ »
δεν ήξερα που πρέπει να το βάλω, επειδή αφορά τρόπο κόλλησης σχετικά με την διάταξη των νερών των ξύλων κι όχι την κόλλα αυτή καθαυτή. Αν υπάρχει άλλος χώρος ή σκεφτείτε πιο κατάλληλο τίτλο, προφανώς μπορεί να μπει σε διαφορετικό χώρο ή τρόπο.

Στο παρακάτω βίντεο, ο Patrick Sullivan που συστήνεται ως συνταξιούχος φυσικός (με άνεση στις εργαστηριακές μετρήσεις) αλλά και "active woodworker for more than 50 years" εδώ
https://psullivancarmel.wixsite.com/templates

κάνει εργαστηριακές δοκιμές (*) σε κολλήσεις με δοκίμια διαφόρων ξύλων με διαφορετική φορά ινών στην κόλληση, καταλήγοντας στο ανατρεπτικό - για όσα πιστεύουμε - συμπέρασμα ότι οι κολλήσεις με κόντρα νερά στα σόκορα είναι οι πιο ανθεκτικές και μάλιστα με διαφορά.

https://www.youtube.com/watch?v=m7HxBa9WVis


(*) με πρέσσα και λογισμικό του οποίου εξηγεί τα χαρακτηριστικά, εγώ ως άσχετος δεν έχω σχόλια επ αυτού, καταλαβαίνω όμως ότι η τάδε κόλληση αστοχεί στα 50 κιλά κι η δείνα στα 100

Stergios_lutherie

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1.176
  • Αγαπημένο ξύλο: Αυτο που εχω διαθεσιμο
  • Αριθμός κατασκευών: 14
Απ: κολλήσεις στα σόκορα (end grain gluing)
« Απάντηση #1 στις: Σεπτέμβριος 14, 2021, 08:04:56 μμ »
Ανατρεπτικό συμπέρασμα για ένα μύθο που πίστευα κι εγώ.
Το σημείο του βίντεο https://www.youtube.com/watch?v=m7HxBa9WVis όπου κατάλαβα (ό,τι κατάλαβα) είναι στο 14:00
Αξιοσημείωτο αλίευμα!

Sparus auratus

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 31
Απ: κολλήσεις στα σόκορα (end grain gluing)
« Απάντηση #2 στις: Σεπτέμβριος 17, 2021, 01:54:17 μμ »
Το πείραμα του Sullivan δεν ανατρέπει κανένα μύθο.

Απλά επιβεβαιώνει ότι η κόλλα είναι πιο ανθεκτική από τη λιγνίνη, τη συγκολλητική ουσία που κρατά ενωμένες τις ίνες του ξύλου.

Όλες οι κόλλες που αναφέρουν ότι είναι πιο δυνατές από το ξύλο ακριβώς αυτό εννοούν.

Ταυτόχρονα δείχνει ότι η αντοχή των ινών του ξύλου είναι πάρα πολλές φορές πιο μεγάλη από την κόλλα (βλ. διάγραμμα στο βίντεο 9:53’’).

Στην πράξη κολλάμε σόκορο με σόκορο μόνο σε σημεία των κατασκευών που δεν θα έχουν καταπόνηση της ένωσης κατά τη χρήση τους (π.χ. κορνίζες) και συνήθως είναι μικρού μεγέθους αντικείμενα.

Σε οποιαδήποτε κατασκευή επιθυμούμε μηχανική αντοχή χρησιμοποιούμε τους κατάλληλους συνδέσμους (μόρσο, χελιδονοουρά κλπ), έτσι ώστε να εκμεταλλευτούμε την πολύ μεγαλύτερη αντοχή των ινών του ξύλου, και η κόλλα μπαίνει κυρίως για να κρατήσει τα δύο μέρη του συνδέσμου στη θέση τους (παλιότερα χρησιμοποιούσαν και καρφιά ή ξυλόκαρφα αντί για κόλλα).

Η κόλληση σόκορο με σόκορο εξακολουθεί να είναι λάθος τεχνική στις περισσότερες κατασκευές και η δήλωση ότι αυτό αποτελεί μύθο είναι άκρως παραπλανητική.
Απ' τον κόσμο αυτόν τον ψεύτη είμαστε περαστικοί,
πριν τον νιώσουμε τον ζούμε και περνάμε βιαστικοί

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: κολλήσεις στα σόκορα (end grain gluing)
« Απάντηση #3 στις: Σεπτέμβριος 17, 2021, 03:04:17 μμ »
Το πείραμα του Sullivan δεν ανατρέπει κανένα μύθο.
Απλά επιβεβαιώνει ότι η κόλλα είναι πιο ανθεκτική από τη λιγνίνη, τη συγκολλητική ουσία που κρατά ενωμένες τις ίνες του ξύλου.
Όλες οι κόλλες που αναφέρουν ότι είναι πιο δυνατές από το ξύλο ακριβώς αυτό εννοούν.
Ταυτόχρονα δείχνει ότι η αντοχή των ινών του ξύλου είναι πάρα πολλές φορές πιο μεγάλη από την κόλλα (βλ. διάγραμμα στο βίντεο 9:53’’).

αναφέρεσαι σε αυτό, που είναι κατανοητό.

 


Υπάρχει όμως κι αυτό

 


που καταρχάς επιβεβαιώνει το παραπάνω διάγραμμα, καθώς  (σε κολλήσεις side to side και side to end) "το ξύλο πάντα σχίζεται πριν αστοχήσει η κόλλα"

και επίσης αυτό (σε end to end κόλληση)

 


όπου αστοχεί μεν η κόλλα, αλλά σε  πολύ μεγαλύτερη πίεση: στο παρακάτω στιγμιότυπο το μεγαλύτερο μέγεθος που είδα αποτυπωμένο (δεν ξέρω αν μου ξέφυγε κάποιο άλλο) "129,50" που ό,τι κι αν αφορά (pounds ή Kg) δεν είναι συγκρίσιμο με τα μεγέθη στην προηγούμενη εικόνα (319 kg - 700 pounds)

 


Άρα δεν αμφιβάλλει κανείς ότι τα ίδια ξύλα έχουν μεγαλύτερη αντοχή κατά μήκος των ινών. Αντίθετα μάλιστα, ίσως λόγω ακριβώς αυτής της αδιαμφισβήτητα αυξημένης αντοχής, τα ξύλα του δεν σπάνε σε κόλληση end to end (αφού καταπονούνται εγκάρσια στα νερά και ανθίστανται κατά μήκος που είναι ισχυρότερα) αλλά το σύστημα σαν σύνολο αστοχεί λόγω θρυμματισμού της κόλλας (fracturing, δεν ξέρω πως αλλιώς να το μεταφράσω). Αυτή όμως η αστοχία συμβαίνει σε πολλαπλάσια πίεση από το σχίσιμο που προκύπτει κατά τις άλλες διευθύνσεις ινών, επομένως αυτό που ισχυρίζεται (end to end σχετικά με side to side) στέκει όσον αφορά στην κόλληση (joint) και μόνο.

Αυτά καταλαβαίνω εγώ, Και όχι, δεν προτίθεμαι ποτέ να κολλήσω end to end το μανίκι πάνω στο σκάφος χωρίς μόρσο ούτε να συμβουλέψω κάποιον να το κάνει, για διάφορους λόγους.
Από την άλλη όμως, έχουν ενδιαφέρον τα συμπεράσματά του - τα οποία όπως τα καταλαβαίνω εγώ, και όπως αποτυπώνονται στις παραπάνω εικόνες - δεν μπορώ να αρνηθώ, εκτός και αν είναι επίτηδες διαστρεβλωμένα.

Sparus auratus

  • Jr. Member
  • **
  • Μηνύματα: 31
Απ: κολλήσεις στα σόκορα (end grain gluing)
« Απάντηση #4 στις: Σεπτέμβριος 17, 2021, 07:12:40 μμ »
Μάλλον λέμε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια.

Στην κατά μήκος των νερών κόλληση αστοχεί το ξύλο και όχι η κόλλα.
Αυτό αποδεικνύει ότι η κόλλα δημιουργεί ισχυρότερο δεσμό απ’ ότι η λιγνίνη (η συγκολλητική ουσία του ξύλου που κρατάει τις ίνες ενωμένες) άσχετα από το είδος του ξύλου.
Ένα γεγονός που είναι γνωστό εδώ και δεκαετίες και σε αυτό βασίζεται ο ισχυρισμός των εταιρειών ότι η κόλλα τους κάνει πιο ισχυρό δεσμό από το ξύλο.
Άρα στην περίπτωση αυτή δεν μας λέει κάτι καινούριο ο Sullivan.

Στην κόλληση σόκορο με σόκορο αστοχεί πάντα η κόλλα, γιατί η αντοχή των ινών του ξύλου είναι πολλαπλάσια.
Αυτό μας δίνει με σχετική ακρίβεια την πραγματική τη δύναμη του δεσμού που δημιουργεί η κόλλα και τις πιθανές διακυμάνσεις της ανάλογα με το είδος του ξύλου.
Η δύναμη αυτή είναι δύο με τρεις φορές μεγαλύτερη από τη δύναμη του δεσμού που δημιουργεί η λιγνίνη.
Μπορεί να φαίνεται εντυπωσιακό στην αρχή, αλλά στην πράξη δεν έχει και πολλή σημασία, γιατί η δύναμη αυτή συνήθως δεν είναι αρκετή για μια κατασκευή.

Η βασική μου ένσταση είναι ο τρόπος που παρουσιάζει τα αποτελέσματα ενός κατά τα άλλα άρτια δομημένου πειράματος.
Ξεκινάει το βίντεο λέγοντας ότι “Όλοι λένε ότι είναι λάθος η κόλληση σόκορου με σόκορο και είναι ένα από τα λάθη που κάνουν οι πρωτάρηδες, εγώ θα σας αποδείξω το αντίθετο!”
Αυτό θεωρώ ότι είναι παραπλανητικό.
Αν κάποιος πάρει αυτή τη δήλωση στα σοβαρά και φτιάξει, ας πούμε ένα τραπέζι, μόνο με κόλλα για τις συνδέσεις γρήγορα θα μάθει, the hard way, ότι η κόλληση σόκορο με σόκορο εξακολουθεί να μην είναι σωστή στην πράξη στις περισσότερες περιπτώσεις.

Όπως λες κι εσύ δεν θα συνιστούσες σε κανένα να κολλήσει μάνικο χωρίς μόρσο.

Τα αποτελέσματα του πειράματος του Sullivan δεν είναι διαστρεβλωμένα, είναι μάλλον τα αναμενόμενα.
Είναι όμως χρήσιμα κυρίως σαν θεωρητική εγκυκλοπαιδική γνώση και όχι για εφαρμογή στην πράξη.
Απ' τον κόσμο αυτόν τον ψεύτη είμαστε περαστικοί,
πριν τον νιώσουμε τον ζούμε και περνάμε βιαστικοί

Μάνος Τουρπάλης

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 3.287
  • Αριθμός κατασκευών: -
Απ: κολλήσεις στα σόκορα (end grain gluing)
« Απάντηση #5 στις: Σεπτέμβριος 19, 2021, 09:43:43 πμ »
Μάλλον λέμε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια.
.....
Τα αποτελέσματα του πειράματος του Sullivan δεν είναι διαστρεβλωμένα, είναι μάλλον τα αναμενόμενα.
Είναι όμως χρήσιμα κυρίως σαν θεωρητική εγκυκλοπαιδική γνώση και όχι για εφαρμογή στην πράξη.

οκ, όντως συμφωνούμε. Η εφαρμογή, έχοντας κι αυτή τη γνώση - στο βαθμό που την έχουμε - είναι επιλογή του καθενός.

Tags: