Το Μπουζούκι του κιθαρίστα νούμερο 6

[steliosguitar]

οτι απο το σημειο που ξεκηνα το σωμα γινεται σταδιακη ελατωση του παχους της ταστιερας

[Γιωργος π]

Θέλω να συμπληρώσω στο θέμα τις αποστάσεως τον χορδών...  ότι ο παράγοντας παίχτης παίζει μεγάλο ρόλο και ίσως τον μοναδικό.......   
(Τι βολεύει στον κάθε ένα)
Αλλα πιο συγκεκριμένα το ποσο "δυνατά" χτυπαει την πεννα του..

Επειδή πρώτα είμαι οργανοπαιχτης και μετά έγινα (όργανοποιος Τέλος παντον😂😂😂) .
Η εμπειρία μου αυτό έχει δείξει διότι έχω πιάσει στα χέρια μου σχεδόν όλον τον επώνυμον κατασκευαστών τα όργανα
 (25 χρόνια παίζω οργανο)

Και στα χέρια μου ΟΛΑ τασταριζαν....... 
Γιατί βαράω πάρα πολύ δυνατά την πέννα.
Ενώ σε φίλους που δεν βαράνε δυνατά τα όργανα είναι μια χαρά...

Άρα έχει να κάνει και με την δύναμη που χτυπάμε την πέννα διότι η χορδή πάλλεται πιο πολύ με αποτέλεσμα να ακουμπάει στα
ταστα.. 
Ένας παίχτης που χαϊδεύει το όργανο μπωρεί να παίξει και με όργανο το οποίο η πένα  να μαγκονει στο 10ο τα στο  εάν την βάλεις ανάμεσα στα τα στα και τις χορδες... 
Δηλαδή μιλάω για 1mm στο 12ο τα στο....
(Το έχω δει και αυτό.)

Ελπίζω να μην σας μπέρδεψα....

[Πασχάλης]

Χαζεύω με το επίπεδο της δουλειάς αλλά και της παρουσίασης και κουβέντας που ακολουθεί. Μια ωραία παρέα όλοι, συγκινητικό!!!
Να καταθέσω λοιπόν κι εγώ μια ιδέα, διακινδυνεύοντας να είναι μη εφαρμόσιμη αλλά και με μια μικρή πιθανότητα να έχει ουσία.
Όταν κατασκευάζονται μεταλλικές δοκοί, θα γνωρίζουν πολλοί από εμάς ότι αυτές γίνονται σε προφίλ "Η". Αν γυρίσει κατά 90 μοίρες, το σχήμα αυτό παρέχει πολύ μεγάλη αντοχή στην κάμψη, για το βάρος του μετάλλου που χρησημοποιήται. Τα εποξειδικά με παρόμοιο σχήμα έχουν μεγάλη αντοχή στην τάση αλλά μικρή στη θλίψη (μάλλον κλαίνε εύκολα, τι να πω) οπότε αν έμπαινε μια "λάμα" ανθρακόνημα και κολλούνταν άλλη μια (σχετικά λεπτή) λάμα ανθρακονήματος  στην πλευρά αντίθετης της ταστιέρας ώστε τα δυο ανθρακονήματα να κάνουν ένα ανεστραμμένο "Τ", τότε φαντάζομαι ότι θα ήταν πολύ δύσκολο να έρθει μπροστά το μάνικο από την τάση των χορδών. Αν επαναληφθεί το εγχείρημα και κάτω από την ταστιέρα, τότε θα έχουμε "Η" που θα αντιστέκεται και στο πέρασμα των τάστων. Δηλ. το "Η" θα βοηθά όποτε υπάρχει τάση, είτε λόγω χορδών είτε λόγω τάστων.

Βέβαια, αυτό το γράφω αν και με χορδές έχω ασχοληθεί μόνο σε μια επισκευή καχόν (μετράει για έγχορδο τώρα αυτό; ) αλλά μιας σηκώνει πειραματισμούς η ομάδα, να μια ακόμα ιδέα.

[Μάνος Τουρπάλης]

οτι απο το σημειο που ξεκηνα το σωμα γινεται σταδιακη ελατωση του παχους της ταστιερας

αυτό πρώτη φορά το ακούω, και αν παραλληλίσω το παίξιμο της λαϊκής (που φτιάχνω) με παίξιμο μπουζουκιού (που παίζω), πιστεύω ότι δεν είναι σωστό: στο πρώτο μου μπουζούκι η ταστιέρα ακολούθησε (από λάθος) την κλίση του σκάφους, "βούτηξε" προς την τρύπα (για δέκατα μιλάμε) με αποτέλεσμα να φαλτσάρουν όλες οι νότες στην ταστιέρα μετά την ένωση. Από τότε προσέχω ιδαίτερα εκείνο το σημείο, δηλ. να είναι συνεπίπεδο με την υπόλοιπη ταστιέρα.
Δεν καταλαβαίνω επίσης σε τι μπορεί να βοηθά, αφού όσο πάμε προς τον καβαλάρη μεγαλώνει η γωνία των χορδών, επομένως (κατά κανόνα) εκεί κάτω δεν εμφανίζεται ταστάρισμα γενικώς. Για ποιό λόγο γίνεται ? (".... έχουμε πολλά να πούμε που δεν είπαμε", Βοσκόπουλος)

... το "Η" θα βοηθά όποτε υπάρχει τάση, είτε λόγω χορδών είτε λόγω τάστων.

ακριβώς γι αυτόν τον λόγο είχα ψάξει διατομές "Η", "Τ" ή κοίλες (μη συμπαγείς,"ορθογώνιες" σαν κοιλοδοκούς). Βρήκα μόνο μία σε κατάλληλες διαστάσεις, τετράγωνη (εξωτ. 8χ8, εσωτ ~ 5.5) και την παρήγγειλα.
Τελικά όμως ... άνθρακες ο θησαυρός, μια χαρά καμπυλώνεται (η συγκεκριμένη που πήρα, μαλλον λόγω λεπτών τοιχωμάτων, ίσως υπάρχουν άλλες κατάλληλες).
Υπάρχει ένας κατασκευαστής κιθάρας (ακουστικής) που βάζει μια μυστήρια διατομή σαν κεφαλαίο "D" πλαγιαστό (το επίπεδο προς την ταστιέρα) αλλά δεν μπόρεσα να βρω που τις βρίσκει.
Αν βρεθεί η κατάλληλη διατομή μάλλον θα δουλέψει, αλλά που΄ν΄τη?

[Γιάννης Καραβασίλης]

-Βέργες έτοιμες από ανθρακονήματα.....Στο μπουζούκι η μία χωνευτή βέργα δεν αποτελεί λύση στο σκέβρωμα και την ακαμψία του μάνικου. Οι χορδές την τραβάνε εύκολα προς τα πάνω. Έχω αρχίσει και αναθεωρώ κάποια πράγματα σχετικά με τις έτοιμες βέργες από ανθρακόνημα. Αυτά βέβαια το τονίζω είναι προσωπικές απόψεις γιατί πιθανότατα η παρατήρηση να εξαρτάται κι από άλλα πράγματα όπως τα ξύλα και τα τάστα που θα αναφερθώ παρακάτω. Οι δύο βέργες όμως που δοκίμασα σε κάποιο τρίχορδο δεν έχουν κουνηθεί ούτε δέκατο εδώ και 2 χρόνια. Ίσως δεν φτάνει η μία λοιπόν...αλλά δεν έχω καταλήξει...όταν το ξανακάνω ίσως βγάλω κάποιο συμπέρασμα.

Δηλαδή , φίλε Γιάννη , τίς βέργες τίς βάζεις δίπλα - δίπλα , ἤ τή μιά πάνω στήν ἄλλη ;

Μία φορά το έκανα Λάμπρο και τις έβαλα δίπλα δίπλα κι ανάμεσα τους την κόντρα του μανικιού.

[Γιάννης Καραβασίλης]

οτι απο το σημειο που ξεκηνα το σωμα γινεται σταδιακη ελατωση του παχους της ταστιερας

αυτό πρώτη φορά το ακούω, και αν παραλληλίσω το παίξιμο της λαϊκής (που φτιάχνω) με παίξιμο μπουζουκιού (που παίζω), πιστεύω ότι δεν είναι σωστό: στο πρώτο μου μπουζούκι η ταστιέρα ακολούθησε (από λάθος) την κλίση του σκάφους, "βούτηξε" προς την τρύπα (για δέκατα μιλάμε) με αποτέλεσμα να φαλτσάρουν όλες οι νότες στην ταστιέρα μετά την ένωση. Από τότε προσέχω ιδαίτερα εκείνο το σημείο, δηλ. να είναι συνεπίπεδο με την υπόλοιπη ταστιέρα.
Δεν καταλαβαίνω επίσης σε τι μπορεί να βοηθά, αφού όσο πάμε προς τον καβαλάρη μεγαλώνει η γωνία των χορδών, επομένως (κατά κανόνα) εκεί κάτω δεν εμφανίζεται ταστάρισμα γενικώς. Για ποιό λόγο γίνεται ? (".... έχουμε πολλά να πούμε που δεν είπαμε", Βοσκόπουλος)

... το "Η" θα βοηθά όποτε υπάρχει τάση, είτε λόγω χορδών είτε λόγω τάστων.

ακριβώς γι αυτόν τον λόγο είχα ψάξει διατομές "Η", "Τ" ή κοίλες (μη συμπαγείς,"ορθογώνιες" σαν κοιλοδοκούς). Βρήκα μόνο μία σε κατάλληλες διαστάσεις, τετράγωνη (εξωτ. 8χ8, εσωτ ~ 5.5) και την παρήγγειλα.
Τελικά όμως ... άνθρακες ο θησαυρός, μια χαρά καμπυλώνεται (η συγκεκριμένη που πήρα, μαλλον λόγω λεπτών τοιχωμάτων, ίσως υπάρχουν άλλες κατάλληλες).
Υπάρχει ένας κατασκευαστής κιθάρας (ακουστικής) που βάζει μια μυστήρια διατομή σαν κεφαλαίο "D" πλαγιαστό (το επίπεδο προς την ταστιέρα) αλλά δεν μπόρεσα να βρω που τις βρίσκει.
Αν βρεθεί η κατάλληλη διατομή μάλλον θα δουλέψει, αλλά που΄ν΄τη?

Φίλε Μάνο καλησπέρα. Κατ αρχήν ευχαριστώ για την πρόταση..!!!! Είναι σίγουρο πως κάποια στιγμή θα συναντηθούμε και θα το κάνω με χαρά.
Για τις βέργες ανθρακονήματος οι μόνες τύπου ''προφίλ'' που έχω βρει στην αγορά είναι οι παρακάτω. Κάποια στιγμή θα πάρω κι απ αυτές να τις δοκιμάσω.

https://www.sever.si/luthier-professional-tools/carbon-rods/tone-carbon-rods-u-profile-12-1x4-7mm/tone-graphite-rod-4-7x12-1x440-mm-electric-guitar

[steliosguitar]

γιατι οταν κανεις το μπρατσο ευθεια, (που θα το παρουν αργοτερα οι χορδες λιγο μπροστα) , η σε θετικη κλιση, τοτε για να ειναι ευθεια η ταστιερα σε ολο της το μηκος ελατωνεις το παχος της απο το 12 (στη κιθαρα) ταστο μεχρι το τελος της, με συνεπεια αυτου σε συνδυασμο με το ντομ του καπακιου, να εχεις πολυ χαμηλο καβαλαρη .

αν αφησεις το καβαλαρη ως εχει θα ναι οι χορδες στο θεο, και για να εχεις το σωστο αξιον πρεπει να τον χαμηλωσεις πολυ, αν γινει αυτο και χωρις να ελατωσεις τη ταστιερα στο σωμα, θα τριζουν ολα απο το 10-11 ως το 18

[Stergios_lutherie]

Παιδιά ένα μεγάλο ευχαριστώ σε όλους για την ανταπόκριση! Η εισερχόμενες πληροφορίες και η ενθάρρυνσή σας είναι η κινούσα δύναμη για μια πληρέστερη ανάλυση σχετικά με το ύψος των χορδών στο μπουζούκι -που πρόκειται ν’ ακολουθήσει...
….......................................

Μήπως νά τεντώναμε τίς χορδές ὅσο τίς τέντωσες , ἀλλά νά μήν τρίβαμε τήν ταστιέρα ὥστε νά γίνη ἀπολύτως ἐπίπεδη , καί ν' ἀφηναμε τά τάστα νά συμπληρώσουν τήν ἐλλείπουσα " ἐπιπεδότητα " ;

Λάμπρο, αν χρειαζόταν, θα διάλεγα μάλλον τη λύση της ελλείπουσας επιπεδότητας που προτείνεις αλλά το γεγονός είναι ότι μετά από 10+ μέρες με τις χορδές τεντωμένες παρατηρώ ότι αυτή η ελάχιστη αρνητική κλίση που είχε απομείνει έχει πλέον εξαφανιστεί και το μάνικο παρουσιάζει πια μια ωραιότατη ευθεία! Η τοποθέτηση των τάστων ευτυχώς δεν έκανε μεγάλο εφέ.

Θα επαναλάβω κι ας γίνομαι κουραστικός ότι η κάμψη του μάνικου αμέσως μετά το φόρτωμα χορδών εξελίσσεται σε γενικές γραμμές ως εξής:
•   Μεγάλο μέρος της κάμψης (θα ‘λεγα το μισό και περισσότερο)  συμβαίνει τις πρώτες ώρες.
•   Στο διήμερο περίπου, η κάμψη προχωράει κατά ένα μικρό μέρος που πάντως εξακολουθεί να είναι διακριτό.
•   Στο δεκαήμερο, οι ενδείξεις (από τον ήχο) δείχνουν ότι εξελίσσεται λιγουλάκι ακόμα αλλά αυτή τη φορά δε διακρίνεται εύκολα.
•   Εκτιμώ ότι σε βάθος χρόνου (κρίνοντας από προηγούμενα όργανα) έπεται ακόμη λίγη κάμψη που μαντεύω ότι συνιστά αυτό που λέμε “ανοίγει” ή «στρώνει” το όργανο. Δηλαδή μ’ αυτή την τελευταία μικρότατη κάμψη (ή σκέβρωμα) που συμβαίνει σε βάθος μηνών, δημιουργείται κάποιου είδους ρελιέφ που αρχίζει να επιτρέπει πιο βαρύ δεξί χέρι.

Αν όλα πήγαν καλά στην κατασκευή, τα ξύλα ήταν όσο χρειαζότανε στεγνά και καλοκομμένα και το όργανο δεν εκτεθεί σε ακρότητες θερμοκρασίας και υγρασίας τότε (θέλω να πιστεύω ότι) η εξέλιξη του φαινομένου σταματάει κάπου εκεί και το όργανο πρακτικά σταθεροποιείται.

Για όσους σκέφτονται καμπύλες (όχι ΑΥΤΕΣ τις καμπύλες, τις άλλες με τους δυο άξονες!) παρατίθεται ένα γράφημα καθόλου επιστημονικό, κάπως αυθαίρετο, χωρίς μονάδες στον άξονα της κύρτωσης (του σκεβρώματος) αλλά όπως πιστεύω ενδεικτικό για την εξέλιξη του φαινομένου μέχρι  να πάρει η παραμόρφωση αυτή την οριακή τιμή της. Κάτι σαν ασύμπτωτη καμπύλη.

[Stergios_lutherie]

οτι απο το σημειο που ξεκηνα το σωμα γινεται σταδιακη ελατωση του παχους της ταστιερας

αυτό πρώτη φορά το ακούω, και αν παραλληλίσω το παίξιμο της λαϊκής (που φτιάχνω) με παίξιμο μπουζουκιού (που παίζω), πιστεύω ότι δεν είναι σωστό: στο πρώτο μου μπουζούκι η ταστιέρα ακολούθησε (από λάθος) την κλίση του σκάφους, "βούτηξε" προς την τρύπα (για δέκατα μιλάμε) με αποτέλεσμα να φαλτσάρουν όλες οι νότες στην ταστιέρα μετά την ένωση. Από τότε προσέχω ιδαίτερα εκείνο το σημείο, δηλ. να είναι συνεπίπεδο με την υπόλοιπη ταστιέρα.
Δεν καταλαβαίνω επίσης σε τι μπορεί να βοηθά, αφού όσο πάμε προς τον καβαλάρη μεγαλώνει η γωνία των χορδών, επομένως (κατά κανόνα) εκεί κάτω δεν εμφανίζεται ταστάρισμα γενικώς. Για ποιό λόγο γίνεται ?

-Έτσι ακριβώς Στέλιο. Το τρίψιμο/φάγωμα (υπό τάση) που συνέβη στην περιοχή πάνω από τον τάκο διαπίστωσα ότι έχει αυτή τη μορφή.
-Μάνο η απάντηση για μένα είναι: για να έχουν χώρο να πάλλονται οι χορδές παίζοντας στα πρώτα και στα μεσαία τάστα. Η φωτογραφία (μετά το τρίψιμο) δείχνει ότι ακριβώς όπως λες, η ταστιέρα στη διαδρομή της από το δεξί βελάκι προς το αριστερό, “βουτάει” σχεδόν κατά δύο δέκατα προς την τρύπα. Το όργανο πάντως δεν παρατήρησα να φαλτσάρει.

[Stergios_lutherie]

Οι δύο βέργες όμως που δοκίμασα σε κάποιο τρίχορδο δεν έχουν κουνηθεί ούτε δέκατο εδώ και 2 χρόνια. Ίσως δεν φτάνει η μία λοιπόν...αλλά δεν έχω καταλήξει...

...Τα τάστα χωρίς δόντι... ...εξασφαλίζουν περισσότερη ακαμψία στο μανίκι μετά το πέρασμα των χορδών.

Γιάννη, η εμπειρία σου καλοδεχούμενη, και σεβαστή όπως πάντα! Συνειδητοποιώ όμως ότι ακολουθώ διαφορετική προσέγγιση: Αντί να επιδιώκαμε την ακαμψία, λέω να αφήναμε αντ’ αυτού την κάμψη να εξελιχθεί για να δούμε ως πού θα φτάσει, κι αν γίνεται να τη σταθεροποιήσουμε στο πιο βολικό σημείο για μας, με το μικρότερο δυνατό «κόστος»,  Αλλά με τετελεσμένο ότι έχει ήδη επιτευχθεί ένα ίσιο μάνικο (καθώς η ταστιέρα έχει τριφτεί τεντωμένη), αυτό που μας απασχολεί πλέον είναι πιστεύω απλώς να κρατηθεί ίσιο. Με την τοποθέτηση μιας μονής βέργας από ανθρακονήματα για παράδειγμα, που αφού λυγίσει όσο λυγίσει μαζί με όλο το μάνικο, τραβάει μια κόκκινη γραμμή και δεν επιτρέπει άλλη κάμψη. Να μη ξεχνάμε επίσης ότι η πυκνότητα των ανθρακονημάτων είναι στα 1,6gr/cm3, διπλάσια από ένα βαρύ ξύλο, δηλαδή κάτι που επιβαρύνει την ισορροπία του μάνικου, οπότε η λύση με δυο βέργες μου φαίνεται λιγότερο ελκυστική από πλευράς βάρους.
...

Και τώρα στο δίλημμα: τάστα με δόντι ή χωρίς;

Γιάννη και Μάνο, σεβαστή και πάλι η εμπειρία σας και καθόλου δεν αμφισβητώ την αποτελεσματικότητα της δουλειάς σας με τάστα χωρίς δόντι. Αλλά η δική μου επιλογή είναι για την ώρα τα τάστα με δόντι. Πρώτον γιατί έχω μάθει να τα κουμαντάρω (ιδιαίτερα τις δύσκολες τελευταίες θέσεις προς την τρύπα) και δειλιάζω να δοκιμάσω αυτά χωρίς δόντι. Το ότι τα τάστα με δόντι έχουν μικρό μόνο εφέ στο να τεντώνουν το μάνικο προς τα πίσω το βλέπω για την ώρα σαν πλεονέκτημα διότι σ’ αυτή τη φάση δεν αντέχω ακόμα μια μεταβλητή σε ένα σύστημα που μου φαίνεται ήδη περίπλοκο. Επιπλέον, τα τάστα που χρησιμοποιώ (Jescar 43080) έχουν κοντό ποδαρικό (tang) 1.27 χιλιοστά, πράγμα που επιτρέπει την τοποθέτησή τους σε ρηχότερα αυλάκια. Έχουν την καλή αναλογία νικελίου (18% και όχι 12%) και βγαίνουν και στη “χρυσή” έκδοση EVO gold που κάποια στιγμή στο μέλλον σκοπεύω να δοκιμάσω χωρίς να χρειαστεί ν’ αλλάξω κάτι στη μέθοδο τοποθέτησής τους (η γέρικη μαϊμού καινούργια κόλπα δε μαθαίνει 😊).
...

Όργανα που θα παίξουν μόνο σε στούντιο (υπάρχει και ειδικός όρος: "κουνούπια") είναι συνήθως εξαιρετικά χαμηλά, αλλά μάλλον "άφωνα".

Μάνο, τα “κουνούπια” που περιγράφεις είναι ακριβώς η περιγραφή του κάτω άκρου (ελάχιστο action) που έψαχνα! Πληρέστατη όπως πάντα η ανάλυσή σου με τα παραδείγματα για το εύρος των τιμών και την εξήγησή τους!
...

στα χέρια μου ΟΛΑ τασταριζαν....... 
Γιατί βαράω πάρα πολύ δυνατά την πέννα.

Γιώργο π, μας παρουσιάζεις πολύ παραστατικά τις συνθήκες που συνιστούν το άνω άκρο (μέγιστο action).

[Stergios_lutherie]

Έχοντας πια μια καλή εικόνα για τα δύο άκρα (ελάχιστο και μέγιστο action) χάρη στη συνεισφορά σας (ομαδική δουλειά πράγματι!) δεν απομένει παρά η εξερεύνηση και των ενδιάμεσων τιμών, ιδιαίτερα τώρα που υπάρχει ένα ευθύ μάνικο, δηλαδή μια σταθερή βάση για συγκρίσεις.
Πράγμα που όπως φαίνεται μας φέρνει μπροστά σε νέα κατασκευαστικά καθήκοντα:
Ενώ αρχικά πήγαινα απλώς για ένα καβαλάρη τελικά προκύπτει ...ιππικό!

(έπεται συνέχεια αλλά το ιππικό θέλει το χρόνο του για να συνταχθεί και να επιχειρήσει...)

[georgalasg]

Καλησπέρα.
Να πω μια ακομα φορα οτι σε θαυμαζω...

Να σας χαλάσω λιγο το θέμα;
Πριν απο 4 περίπου χρόνια είχα πάει μία βόλτα σε επαγγελματια οργανοποιο (και μαλιστα πολυ καλο) για επισκευή ενός μπουζουκιού ενος φιλου ο οποιος μενει καλαματα και δε μπορουσε να ερθει.

Τον ρωτησα για  αυτο το θέμα. Αν τρωει πανω και κατω και πόσο;
Μου ειπε οτι δεν τρωει μανικο ή ταστιερα αλλα κανει το εξης κόλπο:

Οταν κολλαει ταστιερα πιεζει με ενα παχυ ξυλο το οποιο εχει μια πολυ μικρη καμπυλη. Στο κεντρο του μανικου 1 με 1.5 χιλιοστο για παραδειγμα. Αποτελεσμα αυτου με την κολληση της η ταστιερα να ακολουθει και αυτη την καμπυλη αυτη και να βυθιζεται στα ακρα της λιγακι.
Με τις χορδές έρχεται εκει που πρέπει μετα...

[Νάσος]

Ωραίο κόλπο!

[Γιάννης Καραβασίλης]

Ωραίο κόλπο!

Έχει κι άλλα φίλε Νάσο....αλλά δεν τα λέω εδώ δημόσια...είναι μυστικά...!!!!!!!!  Θα στα αποκαλύψω όταν ξεκινήσεις μπουζούκι....!!!!

[Λάμπρος Σταυρίδης]

. Να μη ξεχνάμε επίσης ότι η πυκνότητα των ανθρακονημάτων είναι στα 1,6gr/cm3, διπλάσια από ένα βαρύ ξύλο, δηλαδή κάτι που επιβαρύνει την ισορροπία του μάνικου, οπότε η λύση με δυο βέργες μου φαίνεται λιγότερο ελκυστική από πλευράς βάρους.
...

Ναί Στέργιε , ἀλλά εἶναι πολύ ἐλαφρύ , σάν λεύκα !!!